Les limites du coefficient UEFA
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Les limites du coefficient UEFA

Tandis qu’une nouvelle saison de coupes d’Europe a démarré, compétitions procurant des émotions que le quotidien du championnat ne peut bien souvent pas offrir, un détail me chagrine pourtant dans leur organisation, le choix d’attribuer un quota de clubs à chaque association uniquement en fonction des résultats. Le coefficient UEFA est-il en effet un indice suffisamment fiable pour mesurer la qualité d’un championnat ? Quelle alternative crédible pourrait-on dès lors proposer ?

La saison 2014-2015 des coupes d’Europe de clubs a donc commencé, avec ses têtes de série et ses multiples tours préliminaires. Certaines fédérations bénéficient de 4 clubs en Ligue des Champions, d’autres pourront compter au mieux sur un seul représentant, et le schéma est à peu près identique en Europa League. Ces attributions découlent d’un classement basé sur les résultats des clubs sur la scène européenne lors des 5 saisons précédentes, le fameux coefficient UEFA. Ce barème existe depuis la création de la coupe de l’UEFA mais a vu son importance décuplée depuis qu’il n’est plus forcément nécessaire d’être champion pour disputer la coupe aux grandes oreilles.

A ce jour, l’Espagne est en tête de ce classement avec 82 142 points, suivie par l’Angleterre, 68 962 points, l’Allemagne, 65 700 points et le Portugal, 54 049 points qui devance désormais l’Italie et la France. L’Espagne dispose ainsi de 4 clubs en Ligue des Champions dont un devra passer par le tour de barrage ( l’Athlétic, auteur du match nul 1-1 à Naples à l’aller ), plus 3 émissaires en Europa League tandis que la Suède n’aura qu’un seul représentant en LDC qui devra se farcir 3 tours préliminaires pour espérer accéder à la phase de poule ( à l’heure où j’écris cet article c’est assez mal parti pour le Malmö FF, battu 2-1 à Salzbourg à l’aller ). Je vous ferai grâce des méthodes de calcul qui sont un vrai casse-tête à vérifier pour mettre davantage l’accent sur un tout autre problème. S’il fallait bien s’appuyer sur un baromètre pour déterminer le nombre de représentants de chaque pays engagés dans chacune des compétitions, on est en droit néanmoins de se demander si cette méthode est vraiment révélatrice du niveau de chaque championnat.

En effet, la conception d’un championnat diffère d’un pays à un autre selon sa culture, son approche du football ou même son passé politique et religieux. Historiquement, la Liga espagnole a toujours été très élitiste, un choix assumé et qui a permis à certains clubs comme le Real Madrid ou le Barça de se faire un joli pédigrée sur la scène européenne, mais lorsqu’on regarde un peu plus loin dans les classements, en dehors de quelques trouble fêtes ( qui sont souvent les mêmes d’ailleurs – Atlético Madrid, Valence, FC Séville ), le niveau a souvent tendance à chuter rapidement. A titre de comparaison, si les clubs anglais et espagnols ont remporté à peu près autant de trophées européens ( 35 pour les Espagnols, 32 pour les Anglais ), ils sont 13 à avoir participé à cette performance en Angleterre et seulement 6 en Espagne. Quand on concentre les meilleurs joueurs dans 2 ou 3 clubs, forcément ça aide à obtenir des résultats en coupes d’Europe, mais est-ce pour autant un indice fiable quant au niveau global d’un championnat, pas si sur…

Ainsi, pour connaitre la valeur d’un championnat dans son ensemble, il faudrait pouvoir confronter les 10èmes de chaque ligue et en faire de même avec les 15èmes et les derniers. Là, on aurait une vision plus précise des forces en présence. Sur les cinq dernières années, l’écart moyen entre le premier et le dernier de Liga est de 67 points contre 58 seulement en Premier League, ce qui montre bien la différence de philosophie pratiquée dans les deux championnats, très élitiste en Espagne, où la fédération pratique une sorte de mécénat d’Etat ( absence de DNCG permettant à ses gros clubs de s’endetter jusqu’au cou, redistribution très inéquitable des droits tv, etc… ) dans le but d’avoir des équipes performantes en coupes d’Europe, et au contraire très dense en Angleterre où, tradition oblige, la compétition domestique a toujours prévalu sur le reste.

Outre la Liga espagnole, d’autres compétitions nationales sont à ranger dans cette catégorie de championnats “sélectifs”, notamment les ligues portugaises, hollandaises ou écossaises. Ces trois nations ont remporté davantage de trophées sur la scène européenne que l’ensemble des clubs français, et s’il n’y a vraiment rien de très glorieux dans cette statistique pour les clubs de Ligue 1, on peut néanmoins leur trouver des circonstances atténuantes. En effet, quand Reims et le Racing se tiraient la bourre en première division française, Benfica et Porto étaient déjà à la lutte pour le titre chaque année depuis près d’un demi-siècle au Portugal, idem aux Pays-Bas entre le Feyenoord et l’Ajax, et en Ecosse entre le Celtic et les Rangers. Au total, ils ne sont que 5 clubs à avoir été sacrés au Portugal ( et encore, Belenenses et Boavista ont remporté un titre chacun, les 76 autres éditions étant revenues au trio Benfica-Porto-Sporting ), 6 aux Pays-Bas ( avec là encore 1 titre pour le Sparta Rotterdam, l’AZ Alkmaar et le FC Twente et tout le reste pour l’Ajax, le Feyenoord ou le PSV ), et 11 en Ecosse mais où, sur les 118 éditions disputées, 99 sont tombées dans l’escarcelle du Celtic ou des Rangers.

Ce modèle tranche avec la densité que l’on trouve en Ligue 1, et plus globalement en première division française où, pas moins de 19 clubs différents ont remporté au moins un titre de champion de France et où, sur les 5 dernières années, l’écart moyen entre le premier et le dernier n’est que de 55 points ( pour rappel si vous n’avez pas bien lu l’article plus haut il est de 67 pts en Espagne et 58 en Angleterre ). Cette particularité française ( absence de clubs “institutionnels” et ouverture à un très grand nombre d’équipes – à l’instar de la Coupe de France accessible à plus de 7000 clubs chaque année quand la coupe nationale est réservée à une sorte d’élite élargie en Angleterre ( 762 clubs au départ ) et aux seuls clubs professionnels en Italie ou en Espagne – où la compétition est disputée sous format aller-retour et réfrène un peu plus encore les surprises ) a largement contribué aux mauvais résultats européens des clubs français qui n’ont jamais su engranger l’expérience nécessaire avec un turn-over incessant en haut du classement, et l’éparpillement des meilleurs joueurs dans de nombreux clubs différents.

Loin de moi l’envie de défendre l’Olympique de Marseille, devenu l’an passé le premier club français à terminer avec un zéro pointé la phase de poule de Ligue des Champions, ou même de trouver des excuses aux piètres performances de l’OGC Nice face à l’Apollon Limassol, de l’AS Saint-Etienne face à Esbjerg (et qui a remis ça cette saison face à Karabükspor), ou encore de l’Olympique Lyonnais battu à domicile par le club roumain du FC Astra Giurgiu, mais la Ligue 1 est tellement compacte que certains entraineurs n’hésitent plus à aligner des équipes B (voire C) lors des joutes européennes afin que leurs meilleurs éléments soient opérationnels en championnat, où les enjeux économiques sont souvent plus importants. Des choix que ne sont pas contraints de faire leurs concurrents européens qui se promènent dans leur championnat respectifs (1 seule défaite en 3 saisons pour Porto par exemple entre 2011 et 2013 qui peuvent se consacrer entièrement aux coupes d’Europe. Bizarrement, là où cette densité a agi comme un frein sur la scène européenne pour les clubs français, ça a crée une vraie émulation en Angleterre (où le modèle de championnat se rapproche un peu du notre), et permis à un maximum de clubs d’être compétitifs sur le vieux continent. Mais la richesse de l’effectif des clubs phares de Premier League l’explique surement car elle permet davantage de turn-over sans que les équipes soient vraiment amoindries.

Les championnats allemands et italiens n’ont pas été évoqués car ils sont un peu à cheval entre ces deux modèles. S’ils sont tous deux portés par une locomotive (respectivement le Bayern et l’AC Milan), les autres clubs qui les composent ne sont pas pour autant des faire-valoir. L’écart moyen entre le premier et le dernier sur les 5 dernières saisons est ainsi de 63 points en Italie, et 59 en Allemagne (même si ce nombre est à relativiser du fait que la Bundesliga compte seulement 34 journées).

Alors quelle autre option pourrait-on envisager pour répartir les places plus équitablement dans ces deux compétitions ? Je vais surement décevoir ceux qui s’attendaient à voir surgir un grand projet d’envergure car en y réfléchissant bien, le système actuel (qui s’appuie exclusivement sur des résultats sportifs) semble pour l’heure le moins mauvais.

La Ligue des Champions, qui a changé de format à plusieurs reprises (apparition d’une première phase de poule en 1992, élargie en 1995, ouverture de la compétition aux clubs ayant terminé aux places d’honneur de leur championnat respectif en 2000), ressemble de plus en plus à une ligue européenne fermée, et l’on imagine mal les instances du football faire machine arrière aujourd’hui. En effet, les “grands” clubs européens veulent désormais disputer la Ligue des Champions chaque année, ils font de gros investissements pour recruter les meilleurs joueurs du monde, s’endettent fortement pour certains, et sont même parfois côtés en bourse. Ils ne souhaitent donc pas courir le moindre risque de voir la manne financière de la Ligue des Champions leur échapper à la suite d’un mauvais résultat obtenu en début de saison sur un lointain terrain d’un obscur club de seconde zone et préfèrent jouer entre eux pour se partager le pactole. Ils se sont donc unis il y a quelques années pour défendre leurs intérêts économiques et se sont constitués en un puissant groupe de pression, le G 14, capable de tenir tête aux instances de régulation, l’UEFA et la FIFA, et ont même menacé de constituer leur propre championnat s’ils n’étaient pas suffisamment entendus.

Le meilleur moyen d’en finir avec ce coefficient UEFA, contraire à l’éthique sportive, serait pourtant de revenir aux compétitions européennes telles qu’elles existaient avant 1992, avec des matchs à éliminations directes dès le premier tour, et sans aucune tête de série. Mais là, c’est un doux rêve que je caresse, et ce sont surement mes souvenirs d’enfants qui me font défaut.

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    27 août 2014 a 13 h 50 min

    Ola!

    C’est vrai que le facteur “philosophie de championnat” joue un rôle important dans la frilosité de nos équipes européennes. Le plus gros effet étant d’avoir peur tout simplement, peur de descendre ou de ne plus toucher l’argent européen, du coup la priorité n’est pas de jouer l’europe mais de s’y qualifier afin de toucher un chèque, du prestige pour recruter etc… mais pas du tout d’y faire quelque chose. Cette peur paralyse nos alignements d’équipes en Europe et en championnat, on a peur de perdre, du coup on se repli et on fuit…

    Sur les dernières années, ce qui me déprime le plus pour en revenir au coefficient UEFA, c’est surtout le reversement des clubs en 3ème place de poule de LDC vers l’europa league. On a vu par exemple en 2010-11, Lyon et Marseille passer en 1/8ème de finale d’europa league et se faire sortir par plus fort qu’eux (MU pour Marseille et Real pour Lyon). Et là, les deux clubs portugais Benfica et Braga, transférés en europa league pour mauvais résultats, vont aboutir en demi et finales de celle-ci. Au final, avec 3 clubs en demi–finales dont deux qui n’auraient jamais du y être, le portugal marque 18,800 points et la France 10,500 points. C’est Benfica qui bat d’ailleurs le PSG en 1/8ème, où il n’aurait jamais du se rencontrer.

    Ainsi, avec deux clubs transfuser, Le Portugal mettra le plus de points en Europe par rapport à l’ensemble des championnats, même les espagnols ayant le club champion d’europe (18,214 points).

    Le système est profondément biaisé, car la LDC confronte les meilleurs et l’Europa league confronte les deuxièmes divisions européennes on va dire. Et les meilleurs portugais, éliminés par leur confrères ont éliminé les deuxièmes divisions notamment française réduisant d’autant plus leur points et biaisant la compétition. Paris n’était pas alors censé affronter le champion du portugal. De plus les clubs français éliminés en 1/8 de LDC ont finalement apportés peu de points, ayant fait beaucoup moins de matchs que les portugais et ainsi contribuer à notre mauvais score en faisant un bon résultat, d’où le système paradoxal!

    Les portugais ont réussi à qualifier plus de monde en LDC en étant mauvais dans cette compétition, ce qui est ridicule et faux. On a ainsi fait une prime à la médiocrité en récompensant très avantageusement une coupe d’Europe snobé par les italiens et les français, car elle ne rapportait pas grand chose financièrement et ne valait pas un bon classement national vis à vis des objectifs des clubs. Les portugais ayant un championnat tout pourri et l’europa league comme seul bol d’oxygène biens souvent, ont pu alors investir à fond dans cette compet. comme tu le soulignes. Bref, notre 6ème place est une honte vis à vis des portugais.

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      27 août 2014 a 14 h 18 min
      Par Cullen

      7ème place tu veux dire Général, la France est encore descendue d’un échelon ce matin au dépend de la Russie, la faute au Zénit St Petersbourg, vainqueur à l’aller comme au retour du Standard de Liège, et surtout au Lille OSC qui s’est à nouveau incliné à Porto. Si la situation ne s’améliore pas durant la saison, la France n’aura plus qu’un seul représentant en C1 l’an prochain. Et Thiriez qui voulait faire de la Ligue 1 l’égal de la Premier League…

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      27 août 2014 a 14 h 37 min
      Par Cullen

      Sinon, même si ton angle d’attaque diffère un peu du mien, au final c’est assez cohérent. Mais ça n’est pas ce qui explique qu’en 60 ans, les clubs français ont remporté autant de trophées que les clubs suédois par exemple. Ce sont avant tout des orientations que les fédérations sportives ( et même plus haut parfois ) ont choisi de prendre. La France a favorisé l’ouverture aux plus grand nombre de clubs possibles, le Portugal au contraire – dont la démographie assez faible – a préféré tout miser sur 2 ou 3 clubs, la vitrine de leur football étant avant tout la coupe d’Europe. Le choix de répartir assez équitablement les revenus des droits tv est très louable, simplement il faut pas se plaindre des résultats ensuite.

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        27 août 2014 a 15 h 20 min

        Ah pour le résultat brut du palmarès européen des clubs français, ton angle d’attaque est plutôt bon! On produit des clubs moyens plus mais pas excellent, ce qui correspond à avoir un indice UEFA correct (car 1/8ème et 1/4 assez régulièrement) mais un palmarès tout nul.

        D’ailleurs, les deux titres qu’on a obtenu sont le fait d’investissement très fort, sans commune mesure avec le reste du championnat, pour y arriver : OM de Tapie et Paris de C+.

  2. avatar
    27 août 2014 a 15 h 49 min

    C’est marrant j’ai un article qui parle un peu de ce thème là en stock mais pour le moment ils ne le publient pas… bon, j’avoue qu’il est un peu intemporel donc difficile à caser dans “football” entre le transfert de machine et le résumé de la 3ème journée.

    J’aurais aimé qu’ils ajoutent une rubrique “tribune libre” quand t’écris un article et aussi une colonne spéciale affichant les dix derniers commentaires… mais bon, on peut toujours rêver je pense! pourtant c’est même pas deux heures de développement informatique…

  3. avatar
    27 août 2014 a 21 h 03 min
    Par Pennarbed

    La reaction de Julien Ricotta plus haut est typiquement celle d’un mec qu’a pas grand chose à dire et qu’est juste frustré de pas etre capable d’écrire un article comme celui-ci. moi j’aime beaucoup, ça change en tout cas des poncifs qu’on a l’habitude de lire ou d’entendre pour expliquer les défaites françaises, genre ‘ils ont pas mouillé le maillot’, ‘ils sont trop payés’ et j’en passe. J’avais jamais vraiment analysé les choses comme ça mais finalement, je suis pas loin de penser comme l’auteur. Merci encore pour la lecture !

  4. avatar
    27 août 2014 a 21 h 52 min

    Au guignol qui commente via facebook, le MIlan AC est premier club italien en terme de points UEFA sur les 5 dernières années devant l’inter malgré son titre européen… Donc si ce n’est lui la locomotive au niveau européen, qui est-ce?

    Je rappelle que CC parle de tendance sur plusieurs années voire décennies et pas seulement des trois dernières saisons. Milan a seulement gagné la LDC en 2003 et 2007 sur les 11 dernières saisons, une paille!

  5. avatar
    28 août 2014 a 9 h 26 min
    Par Cullen

    Merci les gars mais ça n’est pas la peine de donner trop d’importance à quelqu’un dont la contribution au débat se résume à cette phrase…

    Sinon, pour revenir à l’article et appuyer mes dires, voici quelques stats supplémentaires :

    9 clubs seulement ont été sacrés champion en Espagne en 82 éditions dont 54 sont revenues aux seuls Real Madrid ( 32 ) et Barcelone ( 22 ).
    16 l’ont été en Italie en 110 éditions
    19 l’ont été en France en 77 éditions où Saint-Etienne détient le record avec “seulement” 10 titres.
    Enfin, 23 clubs différents ont eu cette chance en Angleterre en 115 éditions.

    Au niveau international, l’Espagne a remporté 35 coupes d’Europe mais grâce à 6 clubs seulement ( et 23 pour les seuls Real Madrid et Barcelone )
    L’Angleterre en a gagné 32 mais 13 clubs différents y ont contribué.
    L’Italie en a gagné 29 avec 9 clubs différents.
    L’Allemagne 18 avec 9 clubs différents.
    Les Pays-Bas 11 avec 3 clubs différents.

  6. avatar
    28 août 2014 a 10 h 55 min
    Par jo

    intelligent ce raisonnement, ca se défend; bien sur, on pourrait penser qu’il s’agit d’exuses francaises, mais j’y vois une bonne reflexion, merci pour cette ouverture

  7. avatar
    28 août 2014 a 15 h 42 min

    Excellent article de fond et de réflexion qui expose très bien la complexité du problème posé depuis la mise en place des règles actuelles d’attribution des places en compétition européenne.

    Effectivement, les projets de chaque fédération et ligue nationale sont très différents d’un bout à l’autre de l’Europe, et chacune privilégie, volontairement (ou pas) une philosophie.

    D’autres, comme celles de la France naviguent manifestement à vue, désirant tout et son contraire: une certaine égalité des chances via un partage “équitable” des revenus pour les clubs professionnels, mais en même temps “des résultats” en coupe européenne.

    C’est fatalement la première philosophie qui lamine les possibilités de voir de grands clubs européens émerger ici durablement, et dans le système actuel encore plus, malgré la présence aujourd’hui du PSG parmi les clubs les plus riches du monde.

    Mais ce n’est qu’un leurre et le fait du Prince, en souhaitant qu’il dure longtemps, sinon la catastrophe serait bien pire je crois.

    En tout cas plein de pistes de réflexions sont ouvertes, mais qui mènent inéluctablement à des choix à faire pour chaque pays. Mais ceux qui voudront vraiment survivre au niveau européen devront suivre la tendance élitiste.

    C’est aussi la logique de ce monde ultra-libéral.

    Pour ma part, je reste attaché à des valeurs humanistes… Il va de soi qu’elles sont absentes de plus en plus dans celui-ci, sauf hypocritement, et probablement désuètes pour un long temps.

    En tout cas, un grand merci à l’auteur!

    • avatar
      28 août 2014 a 17 h 10 min
      Par Cullen

      Merci Lavie.

      C’est exactement ça, on est le cul entre deux chaises, d’un côté on voudrait pouvoir vibrer en coupes d’Europe comme le font nos voisins anglais, espagnols ou allemands, de l’autre, et dans un pays aussi grand et diversifié que le nôtre ( par rapport aux autres pays européens ), il faut continuer à satisfaire chaque sensibilité régionale et culturelle, et on imagine mal que 3 ou 4 clubs seulement aient pu se partager le gâteau, à savoir les 77 éditions du championnat.

      Pourtant, il va falloir faire des choix très vite si l’on veut un jour être de nouveau capable de soulever un trophée européen, car même l’option de tout miser sur quelques clubs n’est plus forcément payante aujourd’hui, et ce ne sont pas les Hollandais ou les Ecossais qui diront le contraire.

      • avatar
        28 août 2014 a 23 h 56 min

        Et salutes plus singulières à l’auteur bien sûr!

        Pour préciser mon propos plus bas quand même :

        Concentrer les ressources domestiques dans 2-3 clubs, ça peut aider, certes…

        …mais ce qui me marque le plus sur près de 60 ans de clubs belches en CEs, tu sais ce que c’est ?

        C’est pas le big-Bruges de Happel, les succès d’Anderlecht ou Malines, les finales d’Antwerp ou Standard, nope… Pas même ces 15 années de top-5 européen…

        C’est plutôt que des sans-grades genre Waterschei RWDM Lierse Waregem FC Liège ou Winterslag parvenaient en Demis ou à sortir des cadors européens!, et qui était l’indicateur d’un foot belche véritablement sain et compétitif. Mais ça, c’était les fruits encore d’un foot “émulatif”, âprement disputé, sorte de modèle réduit du foot anglais des 60′s…mais ça n’allait pas durer…

        Car avant Bosman, avant la LDC…: Goethals mettait déjà le foot belge en garde, contre ce qu’il disait être la “scotlandisation” du foot belge (à savoir : duopole Bruges-Anderlecht post-Waterscheigate, soudain ultra-dominateur on- et off-ground).

        Et comme d’hab les événements lui donneraient raison ; Anderlecht avait beau piller la concurrence (Malines, Liège…), la concentration de talents avait beau s’exercer…: le foot belge entreprenait ce-faisant, précisément et avant Bosman, sa longue et irrésistible pente savonneuse… Moins par son élite, c’est par sa base-clubs, comme tant d’autres (foot ex-yougo, par exemple), que le foot belge s’est écroulé.

        Je voudrais pas en faire une généralité bien sûr. Mais la base Christian, la base… Elle a déjà assez souffert, ne la sacrifions pas davantage sur l’autel du bling-bling/gigantisme svp (or votre foot est quelque peu préservé encore… – le cas Luzenac me paraît être un mauvais signal ceci dit ; ils avaient gagné leur accession, honte à vos dirigeants…).

        Merci pour le papier et à je ne sais quand :o)

  8. avatar
    28 août 2014 a 18 h 49 min
    Par cyril

    TRès bon article et complet.

    Peu de choses à rajouter mais il est vrai que cette “ligue fermée” regorge désormais des mêmes affiches année après année jusqu’à overdose. Pour e qui est de la France, même si je suis d’accord avec le côté traditionnel du brassage et d’une certaine équité des forces, le hic c’est que l’équité tire vers le bas en espérant que ce soir, on en ait pas une nouvelle illustration

  9. avatar
    28 août 2014 a 20 h 51 min

    Eh là (dont LaVie lu sur l’autre fil ;o), espèce d’un sentimental, va),

    Christian!

    Chacun ses mantras ; toi, c’est celui de l’élitisation/concentration salvatrice, bon…!

    Mais questions :

    Pourquoi se conformer au vent dominant, au dogme (de l’ultralibéralisme)?

    Cela se décrète-t-il? (les cas, historiques et spectaculaires, des foots portugais, grec ou écossais me semblent avoir tenu moins d’une construction délibérée, qu’avoir procédé de la structure particulière de ces nations – 2 ensembles urbains très au-dessus du lot…et pour le solde des hinterlands structurellement tant à la traîne…, bref : l’élitisme/duopolisme y était comme inscrit dans les gènes)

    Cela s’impulse-t-il? (exemples concrets : réforme/play-offs à l’œuvre dans le foot belche, ou avant lui quoique plus fugacement NL)

    Et surtout : qu’y gagner vraiment?

    La Belgique a un peu limité la casse, bon… Pas pour autant ces réformes élitistes qui ramèneront les clubs belges dans le top 5 européen…

    Les clubs grecs n’ont jamais vraiment brillé pour autant en CE…

    Le Portugal est singulier à tous niveaux ; tout le monde ne bénéficie point d’un vivier-Brésil ni de telles largesses juridiques…mais tant mieux pour eux, suis point jaloux.

    Mais j’insiste : qu’y gagner vraiment??

    Berlin (le Hertha, disons) n’a aucune tradition/culture de la CE, nada…mais que les Teutons lèvent leur règle du 50%+1, rayon actionnariat des clubs…et cette métropole aussi intègrera la ligue fermée (concrètement à défaut d’officiellement : la LDC est déjà une ligue fermée, faudra bien stopper l’hypocrisie un jour).

    Comme l’ont intégrée les retardataires (une génération à peine…), mais incontournables, Paris ou Londres.

    Qu’aurait un Sainté, et son “insignifiant” (400.000-500.000 âmes : c’est devenu “peanuts”) gisement de population/consommateurs, à gagner/espérer dans le bazar…sinon à y perdre son âme?

    Le dogme/délire ultralibéral s’en tamponne, d’un Sainté! Si dociles/résignés les dirigeants verts fussent-ils : y a pas place pour eux dans les papiers des architectes de la LDC…ni n’en avait dans les déclas méprisantes mais prophétiques du juventino Boniperti, au soir de lointaine élimination piteuse contre un sans-grade en Coupes d’Europe…

    Même pour un OL c’est douteux, les places seront chères, les candidats utiles dans ce process galopant de métroplisation du foot européen ne manquent point…

    Pourquoi se résigner à “ça”?

  10. avatar
    28 août 2014 a 21 h 32 min

    Vais ajouter : le consommateur/amateur n’a pas conscience de son pouvoir.

    Viser le portefeuille, blacklister l’abo-TV (y a le streaming en plus)…

    …à 1+1+1+1+1…, le système ne s’effondrerait peut-être pas de lui-même (les consommateurs asiatiques s’en branlent, de l’iniquité du barnum, et continueraient certainement eux à financer le jackpot)…mais l’UEFA serait condamnée à des ajustements, a minima, pour regagner d’un peu les faveurs des publics de l’Old’Europe…

    Quant aux dirigeants de clubs, de clubs déjà dupés y a gros 20 ans lors de l’adoption de la LDC… : mais qu’ils sortent leurs couilles, bordel…

    Quoi qu’ils fassent : ils sont condamnés ; autant checker des voies parallèles, jamais trop tard pour essayer.

    Se résigner à “ça”, sinon bien sûr pour micro-poignée d’élus (tous condamnés à être issus de métropoles) : pour les clubs et leurs dirigeants c’est creuser leur propre tombe!

    Dernière considération sur l’élitisme des clubs et compétitions : le contre-exemple des clubs brits des 60′s, 70′s et 80′s!

    Autre époque certes, et le cadre brit se prêtait merveilleusement à sacrée émulation d’entre Towns et Cities…

    …mais sans grand-money, sans talents hors-normes…: ben on n’a jamais fait mieux, pardi!

    Y a pas de fatalité ; faut juste oser autre chose.

    Perso : laisser ces créatures du foot ultralibéralisé jouer entre elles à qui a la plus grosse…et quant au solde des clubs : sécession, boycott et compèt’ inter-étatiques propres!

    L’homme a naturellement besoin de se raccrocher à une identité, quoi qu’elle vaille… : ça pourrait d’autant fonctionner, car comblerait ce besoin!

    Le bon tschüss a tutti

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      29 août 2014 a 12 h 26 min
      Par Cullen

      Content de te revoir le Belge ! Rien que pour ça, j’ai bien fait de publier ce papier :-)

      Moi, grand prêcheur de l’élitisme ? Oh que non, j’ai simplement dressé un constat pour tenter d’expliquer un peu différemment ( pas assez de motivation des joueurs, etc… ) les éliminations récurrentes de nos clubs. Parce qu’entendre régulièrement que le championnat portugais est meilleur que la Ligue 1 ( et mérite donc davantage de représentants en coupes d’Europe ) sous prétexte que les face à face tournent souvent à l’avantage des lusitaniens, ça a tendance à me hérisser les poils. Oui le Benfica et Porto ont de gros talents et surtout infiniment plus d’expérience que nos clubs ( eux qui jouent chaque année les coupes européennes depuis leur création ) mais me faire croire que Rio Ave ou le Maritimo Funchal, c’est supérieur à Nantes ou Toulouse, j’y arrive pas.

      L’Histoire, la répartition géographique des populations ou encore les modèle économiques divergent en effet d’un pays à un autre, et c’est d’ailleurs en substance ce que j’ai écrit plus haut, si bien qu’en France on est obligé de prendre en compte les sensibilités régionales très différentes du nord au sud, et d’est en ouest ( et donc d’offrir la possibilité à chacune d’entre elles de vibrer via un club de football ) contrairement au Portugal et aux Pays-Bas où la vie s’articule autour de 2 grandes métropoles uniquement.

      L’élitisme comme modèle à adopter pour continuer d’exister aujourd’hui en coupes européennes, c’est pour moi une évidence mais en effet ça n’est plus forcément suffisant pour les petites structures, les Ecossais ( et mon Celtic dont je pleure la descente un peu plus bas chaque jour ) en savent quelque chose. Leur salut passait par une intégration en Premier League anglaise ( en franchissant les différents échelons bien sur ), aujourd’hui on voit où ils en sont…

      A bientôt j’espère !

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        30 août 2014 a 14 h 52 min

        Tu as bien fait de publier ton papier, moi présent ou moi pas présent! ;o)

        Et loin de moi d’avoir voulu te prêter quelque penchant/sympathie pour cela, c’était plutôt une façon (maladroite) pour rebondir sur le sujet.

        Le Celtic? Se résigner à intégrer coûte que coûte la PL???????……………

        …ce serait la fin de tout……………., ils valent mieux que ça, et que dire alors de la prodigieuse Histoire du foot écossais…

        Mais s’ils veulent se mettre des chaînes autour du cou : qu’ils y aillent, grand-bien leur fasse…

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      29 août 2014 a 18 h 04 min

      Oh là Intérim!
      Plaisir de te lire…

      Pas étonné par tes arguments pertinents, et ton point de vue global qui me convient beaucoup au fond!

      Pris dans l’évolution de ce monde, on ne discute même plus de ses fondements “idéologiques” et de sa superficialité.

      Pourtant c’est vrai que ça devrait être le point de départ de toute réflexion… Mais en sachant qu’on ne fait plus bouger grand chose en réfléchissant, même sainement, on entre dans cette “acceptation” de fait, et on essaie de gérer ça au mieux, mais avec pas mal de compromissions tacites.

      Dur dur de rester un authentique “sentimental” aujourd’hui!

      • avatar
        30 août 2014 a 14 h 43 min

        En phase LaVie.

        Y a un je ne sais quoi de “tourbillon” là-dedans, d’entonnoir où tout le monde croit devoir foncer tête baissée pour s’en sortir (ce qui est DOUTEUX, et le sera pour une infime MINORITE dans ce schéma) ; fuite en avant de tous (supps…dirigeants de clubs…)… + les mérdias pour distribuer les œillères ………..

        Comme si rien d’autre n’était possible, comme s’il y avait là fatalité…

        Alors qu’en fait : c’est juste une question de volonté, oser…

  11. avatar
    28 août 2014 a 22 h 44 min

    Salut,

    je pense que le coefficient UEFA, s’il est considéré comme un pseudo révélateur de l’état de santé des différents championnats européens… n’est pas du tout fiable.
    (De toute façon, établir un tel jugement de valeur est compliqué car repose sur trop de critères subjectifs: que doit-on mettre en avant une élite dominante, une densité de “bons” club, un suspense assuré, des buts spectaculaires…. ? Pour un jugement purement objectifs, il faudrait, comme tu l’as suggéré, des confrontations entre tous les clubs des deux championnats comparés. Ce qui reste purement utopique.)

    Si par contre on s’arrête à sa véritable fonction à savoir: attribuer un certain nombre de places aux différents championnats en fonction de leur réussite dans les précédentes compétitions européennes et de leurs poids sur ces dernières… il se veut relativement cohérent.

    Cohérent mais incontestablement vecteur d’accentuation de la tendance du moment. Mais comme tu le dis, ce manque de renouvellement sert les intérêts du noyau dur des superpuissances européennes, et vu leurs importance économique, peu de “chances” que cela change.

  12. avatar
    29 août 2014 a 14 h 56 min

    Ola interim! comment va vieux margoulins???

    Je vais répondre (tenter plutôt) à quelques unes de tes question !

    “Pourquoi se conformer au vent dominant, au dogme (de l’ultralibéralisme)?”

    Mais Christian l’a bien dit, “on” (le public, les dirigeants) veut être au niveau des autres, pouvoir lutter pour la LDC et dans notre fonctionnement actuel on n’y arrive pas. Donc, la question, est comment y parvenir?? Dans ces cas là on regarde ce que font les voisins, et là on se rend compte qu’il concentre les moyens sur un quelques clubs pour maximiser leur chance. Ceci se fait, soit pour des raisons historico-géographiques comme tu le précises, soit pour des raisons culturelles (manchester) ou politiques, etc… Or, comme on a souvent aimé à le remarquer, le sport et le football en particulier, n’a jamais eu de lettres de noblesses en France, d’où également l’apathie économique de notre modèle malgré la possession des clubs par des milliardaires… Donc pourquoi se conformer aux autres? je vois plutôt pourquoi se conformer à la volonté de tes supporters qui veulent rêver? dis comme ça on a moins l’air d’être des méchants ultra libéraux… Mais bon, tu as sans doute un peu raison, on peut travailler un peu mieux notre modèle tout en restant en harmonie avec nos valeurs.

    “Et surtout : qu’y gagner vraiment?”

    Et bien, on y gagne de faire rêver les gens. Tu me diras que ce rêve de grandeur est vendu par ces mêmes fous d’ultra libéraux dont le métier est de créer des rêves et de les vendre… mais la compétition dans le football, et la volonté de gagner une coupe et parmi elles, la plus prestigieuse est plus que jamais dans l’ADN des pratiquants du foot. On veut gagner et aller le plus loin possible. Alors certes, ils ont canalisés ce rêve et l’ont porté aux nues au point que les supporters ne voient plus que ça et ne prête plus attention à l’effort, au collectif, au spectacle et au respect de l’adversaire mais seulement aux résultats. Et là encore, qui dira qu’en France, on encense mille fois plus l’équipe de 98 que le carré magique? et pourtant, qui était le plus beau à voir jouer…

    “Le dogme/délire ultralibéral s’en tamponne, d’un Sainté! Si dociles/résignés les dirigeants verts fussent-ils : y a pas place pour eux dans les papiers des architectes de la LDC…”

    Mais là je suis pas d’accord, qu’ils le montent leur barnum plein de paillettes, rien ne sert de le vilipender si cela ne te plait pas. tu as le choix de n’y prêter aucune attention. Au fond, que reproches-tu? De ne pas être d’accord avec les plans de l’architecte et que tu aurais construit la batisse autrement? parce que tu aurais pu la construire de manière à ce qu’on ne puisse pas te faire de reproche? Et je pourrais te dire, pourquoi aider les grecs à avoir un représentant au plus haut niveau s’ils ne s’en donnent pas les moyens, s’ils en ont pas les moyens… pourquoi pratiquer du football à subvention pour maintenir une pseudo-diversité forcené comme gage de qualité??? on parle de football, pas d’écosystème, ce n’est pas la vie d’une population qui est en jeu, mais la santé d’une discipline sportive… ce n’est rien de comparable.

    Tu parles de sainté, que dire de Manchester?? ce n’est pourtant pas une métropole, et pourtant ils seront là, et devant paris!

    “Perso : laisser ces créatures du foot ultralibéralisé jouer entre elles à qui a la plus grosse…et quant au solde des clubs : sécession, boycott et compèt’ inter-étatiques propres!”

    Très bien, et si on fait une coupe d’europe parallèle, et bien on va vouloir la gagner, recruter les joueurs en conséquence et les plus forts, mieux gérer etc… gagneront, inéluctablement. Ou alors, on modifie clairement les règles et on dit que seuls peuvent jouer les gars de la région… Bref, c’est un cycle mon cher, j’en suis persuadé. Comme disait l’ami, on en est au foot OGM, quand ce sera l’heure, le public reviendra au BIO.

  13. avatar
    30 août 2014 a 14 h 24 min

    Ola! :o)

    Compliqué de rebondir, oui. Mais vais essayer aussi.

    Je sais pas si le sport n’a jamais eu de lettres de noblesse en France, comme l’impression que tu vous auto-flagelles un peu bcp sur le coup. Le cyclisme par exemple est une vraie passion française ; vos derniers results en athlé sont remarquables…et des installations sportives comme on en trouve chez vous, jusque dans les bleds les + paumés : ben moi ça me fait bien bander…car ça n’existe pas chez nous!

    Le foot français c’est un truc bizarre, ok. Mais là-dessus c’est le parasitage du politique qui me paraît surtout en cause chez vous (looooooong primat à la gymnastique, contre le football!, car gymnastique jugée susceptible de former/entretenir jeunesse fit & well en vue de guerres éventuelles…clubs infiltrés/cadrés/corsetés par les municipalités…FFF cornaquée par Matignon/Elysée…)!

    D’anciens sportifs devenus ministres, genre Douillet, Laporte, Killy (??)…: ben ça n’existe pas en Belgistan par exemple! Et tout de même assez symptomatique de votre singularité rare, registre collusions du sport et du politique, choses si intimement liées chez vous…

    Bref…;o)

    Le coup des “supporters qui veulent rêver”… Ben oui, c’est leur kif de rêver…mais gaffe au réveil/cauchemar, hein!

    L’ultra-libéralisation, dans le foot ou plus globalement la société : c’est l’apologie sans entraves du chacun sa gueule, du chacun contre tous, et in fine de la peur de tous! (peur de perdre son job, d’être délocalisé…peur d’être déclassé…peur d’être spéculé…) Je sais pas où tu travailles l’ami, mais perso, sous les Tropiques ou au pays, je ne vois, lis et n’entends plus guère que “ça” autour de moi…: de la PEUR, le sentiment généralisé d’une insécurité croissante face à l’avenir…et par conséquent des flopées d’individus tous rabougris/ratatinés sur eux-mêmes, leurs problèmes et insécurités, toujours plus gangrenés par la peur de “ne pas pouvoir s’en sortir”……. et les rapports inter-personnels de se durcir d’autant!, car ce “chacun contre tous”…………! (NB : faut d’ailleurs concéder du génie à cette saloperie post-libérale…car miser de la sorte sur l’émotionnel, l’insécurité, la peur panique, l’individualisme…: c’est tellement reptilien…et donc efficace……, redoutable!)………….

    Et comble du barnum, pour boucler/emballer l’affaire : on va vendre du “rêve” lol ; suffit d’allumer sa télé pour voir combien on fait miroiter, à des sociétés tjs plus fragilisées (économiquement…identitairement…moralement…), qu’il s’en trouve qui s’en sortent vachement bien dans ce merdier, et que donc il doit y avoir moyen de s’en sortir (mais à quel prix, ça…)…

    Bon…, ne vas pas croire que je m’égare, Général ;o) Car dans le foot européen, la situation des clubs est kif-kif désormais!

    On serait surpris en voyant combien, jadis, les dirigeants de clubs, si viscéralement ennemis fussent-ils, étaient capables de s’entendre et de bon sens/accomodements dans leurs rapports… Rayon belge par exemple, j’adore l’histoire du passage de l’international Czerniatynski d’Anderlecht au Standard…………. : ces deux clubs avaient été au comble d’une lutte féroce sur le plan sportif, le Standard veut Czernia, Anderlecht (où dominait encore la pensée apolitique du vieux VandenStock) n’a pas besoin de le vendre et n’aurait aucun mal à le vendre à prix d’or à un team allemand ou anglais…

    …et cependant : ben Anderlecht va le vendre au Standard, après des échanges du genre “T’as seulement 8 millions à mettre sur la table, Roger? Et tu le veux vraiment, le Czernia (dont la valeur était triple)?……….. Bon, allez… : si ça peut te dépanner, tu peux l’avoir à ce prix-là, c’est bon”…

    Des histoires du style, j’en connais par dizaines. En Belgique et ailleurs, l’état d’esprit n’était pas tant spéculatif, vicelard ou dénué de scrupules qu’il ne l’est aujourd’hui… ; ce n’était évidemment point parfait, mais le système s’autorégulait par l’existence d’un certain code tacite, “d’honneur”… (piller/soudoyer le centre de formation d’un rival : ça ne se concevait même pas!)

    Raison de ce “bon sens”, de ce sens de la “mesure”??… : tout bonnement que les dirigeants avaient conscience d’avoir besoin les uns des autres…………mais quid désormais???

    Ben c’est comme pour le solde de ces sociétés ultra-libéralisées, pardi! ; les dirigeants de clubs se recroquevillent toujours plus sur eux-mêmes, faut bien suivre l’air du temps et s’adapter, hein…et espérer gagner aussi sa place au soleil ; les supporters sont pas les derniers à y croire bien sûr (l’espérance/foi est l’aliment du supporter)…

    …sauf qu’à concentrer les ressources : on ne multiplie guère que les losers!………dont certains sont illustres!, Cf. les collabos cocufiés d’Anderlecht (“orienté” alors par le tjs plus influent et très droitiste Verschueren), Ajax, Rangers…tous à la pointe, jadis, des intrigues pro-LDC, parmi les coulisses de l’UEFA…et presqu’aussitôt ringardisés, lovely…

    L’ultra-libéralisation du foot européen est un vieux fantasme, mon Général, séduisant comme tout ; bien des supps croient que leur club pourra intégrer ces ligues à venir, que leurs clubs tireront leur part de marrons du feu (quant aux autres, en substance : “pas mon problème”…, “chacun sa gueule”…)…

    …ben moi je les inviterais tout de même à méditer sur les cas Rangers Anderlecht ou Ajax, leurs supps aussi bandaient comme des cochons, quand on leur vendait des rêves (des mirages) de domination et grandeur, lol…

    Culture du spectacle et du résultat (très ultra-libéral, ça ;o) ) Vs culture old-school, Général?

    Je ne suis pas certain que l’amoureux des Bleus encense vraiment plus l’EDF 98, et tant moins celle des first-80′s…….., attention à la construction médiatique en dirais-je (car que doxa ET politique aient construit et véhiculent ce discours : ça oui, c’est certain!)

    Manchester, warning : de tête c’est + de 2.5M d’âmes pour le micro-comté, ça. Et + encore pour le big-Manchester. Qui plus est, surtout : des décennies qu’un United prospecte du consommateur/affidé hors ses murs ; concrètement ça a débuté…dans la foulée du crash de 58, du capital-sympathie y-gagné dans toute l’Angleterre…et sur lequel ce club a depuis lors tjs très habilement joué (rien d’étonnant, à ce que ce club fut le premier à s’en aller racoller en Asie ; depuis 58 c’était comme devenu inscrit dans ses gènes)………!

    Manchester d’ailleurs à la pointe de ce foot ultralibéralisé ; un demi-siècle qu’on s’y emploie par là (premières loges de l’Histoire du foot : United, 1963)! ; cette ultralibéralisation est un vieux projet, bien plus ancien que la LDC…

    De manière plus générale, dieu que l’amateur-lambda sous-estime le poids du football dans la société, les grands enjeux… Politique et puissances d’argent en ont conscience par contre, pas croire qu’il n’y ait que sous les dictatures que le football a été utilisé à des fins idéologiques… : l’Europe de l’Ouest a été la plus redoutable en la matière, mais c’est une Histoire qui n’a jamais été écrite, et tant de propagande et d’enfumages sont passés par là entre-temps…, cela tient du tabou et de l’indicible, désormais…

    Subvention? Mais je suis contre, personnellement! Car contre le mécanisme de contrôle gagné sur le football par le politique, via ce piège à cons que constituent les subventions! (NB : les subventions sont tjs conditionnées…et participent donc d’un contrôle ET d’un formatage)

    Le reste : je sais plus!…:o) Mais comme je dis à Madame après chaque rapport : “Je t’en ai bien mis pour 3 jours, voilà”…:o) (grande classe, bon…)

    Meilleurs amitiés, jeune fou

    • avatar
      30 août 2014 a 20 h 02 min

      Bon, et ben t’as tout exprimé ce que j’ai dans un coin de ma tête, et même bien davantage encore!

      J’aurais quand même bien du mal à dire “résumé”, tellement ta pensée a besoin de ton style florissant, direct mais fourmillant d’idées et de fondements humanistes et profonds.

      Tu devrais quand même venir plus souvent par ici, et même y pondre quelques articles de ton crû. Ils ouvrent toujours sur une réflexion large et à dimension humaine, détachée de certaines contingences tellement aliénantes…

      Trêve de flagornerie cependant, je dois relire trois fois tes coms pour en tirer la substantifique moelle :-) !

  14. avatar
    30 août 2014 a 20 h 20 min
    Par cyril

    Ola Interim, cher ami, comment va?

    PLaisir de te relire et beaucoup de choses justes dans ce que tu écris, et je m’y retrouve beaucoup tout de même. Alors pour le primat de la gym et le rapport sport/politique: n’oublie pas que chez nous, le sport à l’école est en lien avec la formation militaire (lycée napoléonien qui avait pour but de créer les futurs officiers) puis la défaite militaire de 1870 (comme la géographie d’ailleurs) donc le sport: préparer aussi des futurs soldats (c’était aussi la mission de l’école de la IIIème république donc le sport c’est la gym et l’athlétisme au départ et pas d’autres sports et cela reste. Mais bon, cela évolue lentement certes mais évolue: les sports co sont plus représentés, les cycles sports de combat, danse/acrosport… aussi mais chez nous c’est lent le changement

    POur la blague et avec cette finesse exquise que le monde entier envie, je relèverais ceci pour finir :

    “Des installations sportives comme on en trouve chez vous, jusque dans les bleds les + paumés : ben moi ça me fait bien bander”: ne me dis pas que tu honores Madame en pensant à des gymnases, des stades et des piscines tout de même!! Elle risque de ne pas apprécier si jamais elle nous lit!!

    “Mais comme je dis à Madame après chaque rapport : “Je t’en ai bien mis pour 3 jours, voilà”: ça c’est quand tu penses au Stade de France?

    • avatar
      30 août 2014 a 22 h 00 min

      Non non, loin de moi ces pensées-là, bel homme!

      “Lycée napoléonien”…: merci de l’info, j’ignorais que ça remontait si loin! Mais ce caractère de préparation à la guerre, oui… C’était kif-kif en Allemagne, d’ailleurs.

      Et sinon, une dernière histoire belge pour la route!

      Avec le frenchie René Haus aux manettes, le Standard du début des 70′s tenait une équipe de feu, redoutée en Europe, et tout bonnement imbaisable en Belgique…

      Van Moer, Galic, Kostedde, Piot…, + socle défensif de ce qui fut la meilleure génération de Diables Rouges de l’Histoire………….. ; même Anderlecht faisait pas le poids.

      Mais le big-boss du Standard, Roger Petit, allait sciemment démanteler cette équipe……………….. Warum?

      Ben je le cite, tiens : tout bonnement parce que ce “Standard tu(ait) la concurrence”. Et c’est donc “pour l’intérêt du championnat” et “éviter la lassitude du public” (…car aussi, plus prosaïquement : pour maintenir de hauts-niveaux d’assistance), que le gaillard démantela la meilleure équipe qu’il eût jamais bâtie (bien supérieure à celle finaliste cocufiée de WC82, no doubt)…

      Le gaillard avait des zones d’ombres…mais une conscience aigüe de l’intérêt collectif aussi! ; à savoir : de l’intérêt suprême et concret de TOUS les clubs (et non de l’intérêt illusoire de son club seul)!

      Puissent les dirigeants actuels connaître/renouer un jour (avec) cette sagesse…

      • avatar
        31 août 2014 a 10 h 57 min

        Précision d’importance : ledit Roger Petit, qui sacrifia donc délibérément une équipe ultra-dominatrice sur l’autel de l’intérêt global du championnat, était un…libéral archi-convaincu!!! (NB : si le Standard est indiscutablement de gauche par son public, sa culture-jeu et son environnement…: il a par contre toujours été dirigé par des hommes de droite)

        Mais ce Petit était un PALEO-libéral! ; rien à voir avec cette tumeur nommée “ultra-libéralisme”, et qui aujourd’hui vicie footballs et sociétés européennes!

        J’ajoute que, là où l’ultralibéralisme spécule : ce paléo-libéralisme se projetait et répondait à une logique de développement, lui! Les bénefs par exemple, plutôt que d’être vampirisés par l’actionnariat : étaient ré-injectés dans le projet pour le faire grandir, capitalisme industriel…

        Je connais moins le foot français…mais j’ai la faiblesse de croire que vous connûtes aussi de dirigeants de cet acabit, combien plus contructifs que ne le sont les prédateurs d’aujourd’hui…

        Ce sont aussi, enfin, des dirigeants de cet acabit, alimentés par cette pensée, qui développèrent jadis les formidables footballs danubiens…

        A contrario, question : qu’a la pensée dominante à offrir aujourd’hui, sinon la sanctuarisation des puissances d’argent, une culture-jeu stérile (NB : l’appât du gain à court-terme est incompatible avec l’innovation et la prise de risques) et le démantèlement du vieux tissu footballistique européen???

  15. avatar
    31 août 2014 a 16 h 23 min
    Par cyril

    Je vais joindre ma voix à celle de Lavie:
    Bon, beau gosse, quand est-ce que tu te décides de venir plus souvent sur ce site nous voir?

    Promis, je te ferais les recherches statistiques les plus improbables…

    • avatar
      31 août 2014 a 18 h 42 min

      Oh, à dire vrai je ne passe guère que par grosse fatigue (une vilaine biture à digérer), tête bien trop dans le cul que pour lire ou écrire quoi que ce soit ce WE…, et puis bcp aussi par sympathie/nostalgie, car c’est qu’il était fun le vox…

      Mais contribuer davantage sur un site mettant si peu ses contributeurs et le brainstorming en valeur, et qui + est phagocyté par un groupe aux intérêts antinomiques du foot que j’ai goûté et veux défendre (fût-ce modestement, j’en ai bien conscience)… : c’est niet, attendrai pour ça que le site de Condor soit prêt…;o)

      M’en vais le relancer tiens, ce vieux bougon… Si ça se trouve, tu pourras bientôt ressortir tes statistiques (et +!), le Parigot!

      • avatar
        1 septembre 2014 a 2 h 17 min

        Si ce site sort des limbes condoriennes, essaie de nous le faire savoir! Ce serait un réel plaisir de le retrouver lui aussi, comme Pierre!
        Salut épicurien!

        • avatar
          1 septembre 2014 a 18 h 57 min

          Pierre qui a fait un film d’ailleurs, mon cher LaVie!

          Film qui a eu son quart d’heure de célébrité dans le Courrier International!

          Et qui, plus accessoirement : lui a coûté la peau des fesses je crois bien (ce qui me rappelle, d’ailleurs, que je n’y ai encore apporté ma modeste contribution – en co-financement online, le projet du Pierre)…

          NB : rien vu encore de ce film, ach…mais il est fait, ça c’est sûr.

          Sujet : foot brésilien…

          • avatar
            2 septembre 2014 a 10 h 55 min

            http://www.alzerga-films.com/

            Ce ne serait pas ça, par hasard?
            Il semble en partie évoquer le désastre (pour le Brésil) de la défaite “auriverde” en finale de la CDM 1950 face à l’Uruguay .

            Pierre avait écrit une série d’articles là-dessus, extrêmement intéressants et riches en documentation et analyse.

            En plus une société de prod lyonnaise!

            Bon, pour le visionner, c’est une autre affaire!

            Merci pour l’info Inté!

          • avatar
            2 septembre 2014 a 10 h 59 min

            Euh….
            Extrêmement facile de le visionner au contraire!

            Il suffit de “cliquer” au bon endroit!

            Super!

            Re merci Intérim!

          • avatar
            2 septembre 2014 a 19 h 12 min

            Bien vu, papa LaVie!

            + vague souvenir qu’il y en a un autre aussi, quoique en gestation encore, peut-être…

            Fortiche le Pierre… Vais faire mon virement et je reviens, allez.

  16. avatar
    31 août 2014 a 18 h 19 min
    Par Cullen

    Beaucoup de choses effectivement très enrichissantes. Je vais juste revenir sur 2 points.

    D’abord, c’est surtout l’Allemagne qui s’est forgée dans les sociétés de Gymnastique me semble-t-il. En France, en s’inspirant un peu du modèle anglais, les pédagogues avaient davantage tenté de former des caractères à partir des sports de plein air, le football et surtout le rugby. Coubertin qui considérait à l’époque que le sport participait à la préparation des individus pour la concurrence internationale, avait d’ailleurs affirmé que le jeune homme qui pratiquait le rugby était mieux préparé qu’un autre à l’épreuve de la vie.

    Sinon, je ne vois pas bien ce qu’a à gagner le Celtic à s’isoler davantage en Ecosse. Si c’est dans un souci de préserver son identité que tu vois son intégration en PL comme un danger, je suis persuadé que ça n’aurait pas d’impact auprès de son public, composé essentiellement de catholiques irlandais ( qui n’avaient donc pas forcément leur place à Glasgow jusque là, et auraient très bien pu voir évolué leur club à Dublin, Liverpool ou ailleurs ) et dont le socle historique resterait donc le même. Et quand on voit l’effectif très cosmopolite qui compose l’équipe depuis quelques années, on se rend compte que le club n’est pas plus à l’abri en Ecosse qu’en Angleterre de cette mondialisation du football.

    Aujourd’hui en étant sacré champion d’Ecosse le club doit toucher 10 ou 20 fois moins que le dernier de Premier League, et en ce qui concerne la coupe d’Europe, le club qui était presque certain de la jouer chaque année jusque là ne l’est plus du tout, obligé qu’il est de franchir de multiples tours préliminaires pour lesquels il n’a malheureusement plus le niveau ( on l’a encore vu cette année où après avoir bénéficié d’une cession de rattrapage – joueur aligné par le Legia Varsovie qui n’avait pas le droit de l’être alors que le club polonais avait écrasé le Celtic – les Bhoys ont de nouveau échoué contre Maribor ). Au final, le championnat écossais ne s’en porterait pas plus mal, ça redonnerait du suspense et de la motivation pour les autres clubs ( les Rangers souhaitant eux aussi à terme intégrer la PL ).

    Bon ça n’était pas le sujet de départ, et ça mériterait un article entier, mais je profite de ta présence ( quand aurons nous la chance de te voir réapparaitre ? ) pour échanger un peu sur ce thème.

    Tschüss !

    • avatar
      31 août 2014 a 23 h 50 min

      Celtic, je repasserai demain. Développement/opinions persos trop longs, compliqués (socle de valeurs cathos Vs cupidisme ultralibéral…nation écossaise + fort ressac des velléités souverainistes right now…Celtic condamné à être isolé dans PL dominée par socle de pensée protestant…et qu’aggraverait la part d’ADN irlandais du club, ces “sous-Anglais” en eût dit le victorien Macleod – remember ;o) )………. Or j’ai encore quelques grammes de crapuleuse zubrowka dont me purger, mal ma tête……Demain!

      Gymnastique…France…Allemagne………….. Ca ira plus vite :o)

      Suis en phase là-dessus, je le disais d’ailleurs, “Allemage kif-kif” (l’Allemagne fut d’ailleurs bien pire à ce registre…car + radicale comme d’hab, ils chipotent pas les Teutons…)

      Le foot allemand est même bcp + politisé que le français!!! Si malgré ces handicaps il a si sec sorti de groooooosse résultats, dès qu’il fut passé professionnel (1962…)…: ben c’est qu’en substance les Allemands ont fait comme d’hab : radicalement, systémiquement…et sans du tout s’embarrasser de grands scrupules (le Coubertinisme, c’était une passion française…)! ; dopings allemands et NL naviguèrent de conserve, tous deux au top dès les 60′s (quant aux racines conjointes de cet hyper-doping, hum-hum…)…et puis, bon…: la locomotive-Bayern fut sur pelouse une machine de guerre officielle et d’intérêt TRES supra-allemand, ça aide…

      Décidément (et effectivement) pis qu’en France, la situation du foot allemand a par ailleurs longtemps souffert d’y être d’origine brit’, rival commercial nummer eins des Second et Troisième Reich, dès avant Hitler et jusqu’à 45-année-zéro…

      Tu te rappelles mon lointain papier sur Herberger, les lettres à l’ami juif??…et les invectives que ça avait soulevé :o), contre Herberger l’affilié au NSDAP?? Eh bien, truc à savoir : Herberger avait reçu moult menaces des plus hautes-sphères du régime…car voulait adopter le WM du “dégénéré” britannique Chapman…………….

      Eh oui, homme de foot et apolitique, le Herberger…et courageux!…car le climat anti-beef courait jusqu’aux affaires du football oui…à ce point-là…!

      Fin de la digression. Et retour à la France.

      On va pas refaire le sujet, que je crois épuisé du temps du Vox ;o)

      Mais à l’idéal coubertiniste…à l’hyper-politisation castratrice de votre football (alala, le jacobinisme frenchie…)…au primat officiel donné tout un temps à la gymnastique (c’est votre Dietshy, je crois, qui a abondamment traité le sujet??), éh bien…

      …ajoutons encore le caractère historiquement rural, provincial et conservateur (en phase avec Cyril) de la France…ou une de mes marotes tiens ;o), le soupçon de beaufité du football, du moins tel que longtemps véhiculé par certain parisianisme, et qui n’a guère aidé à donner chez vous, au beautiful sport, ses lettres de noblesse…

      Bref : pas les raisons ma foi objectives qui manquent, pour expliquer vos résultats historiques en-deçà de votre potentiel. Mais débats déjà faits, je zappe :o)

      Demain : ton (le mien un peu, aussi) Celtic!, à tschüss le Christian

  17. avatar
    1 septembre 2014 a 14 h 01 min

    Je m’attendais à une riposte, et elle est longue!

    Bien, mais il n’est pas dit que je vais filer à la française, je vais donc répondre!

    D’ailleurs, avant de répondre, c’est marrant que vous parliez de Napoléon, je voulais faire une parallèle sur la situation française et une campagne napoléonienne et le site ne l’a toujours pas publié ni refusé mais mis “en attente”. Merci de me lire et de me répondre sur la possibilité de publier mon article qui est soit mal écrit, soit bon, et dans ces cas est refusé ou publié. Mais comme il n’a aucun sujet polémique justifiant une mise en attente, merci de me répondre.

    Je reviens à toi Inte.

    Ah nos lettres de noblesses sportives… c’est marrant tu les mets en doute toi même dans ta réponse ci-dessus. Mais ta phase :

    “Je sais pas si le sport n’a jamais eu de lettres de noblesse en France, comme l’impression que tu vous auto-flagelles un peu bcp sur le coup.”

    Tu l’as toi même dit, fort justement, la collusion politique et football/sport en général est forte en France. Et l’instrumentalisation du sport par les politiciens ou le fait de faire d’anciens sportifs des marionnettes est tout sauf mettre en valeur le foot et le sport et ainsi leur donner de la noblesse! Dans la noblesse, il y a un certain caractère “non achetable”, une spiritualité. Or le football en france est récupéré et monnayé depuis longtemps, sans qu’on alloue quoi que ce soit de nobles aux praticiens de ce sport du plus bas au plus haut niveau. N’est ce pas d’ailleurs l’image qu’il renvoie eux mêmes, les joueurs du haut niveau actuel?? Ribéry renvoie parfaitement l’image du rustre parvenu, nouveau riche égoïste qui se comporte comme les bourgeois. Ils n’ont rien de noble car on leur a jamais appris à l’être. A comprendre l’intérêt d’un sport et à le pratiquer, oui! Mais les règles de l’art, les principes invisibles, ça non! Et quoi qu’on en dise, n’importe quel sportif aura toujours dans le grand inconscient collectif un je ne sais quoi de “gogo” en arrière plan d’image, comme un vin virant légèrement sur le vinaigre à la fin malgré une bonne attaque.

    “L’ultra-libéralisation, dans le foot ou plus globalement la société : c’est l’apologie sans entraves du chacun sa gueule, du chacun contre tous, et in fine de la peur de tous! (peur de perdre son job, d’être délocalisé…peur d’être déclassé…peur d’être spéculé…)”

    Alors là, il faut bien que toi aussi de temps en temps tu vires dans le sensationnalisme! On se déplace du foot vers la société entière et à ses nouvelles peurs, on sort du contexte pour amener le débat vers l’ultra libéralisme et ses déboires. Mais faire cela, c’est exagérer la situation et tirer la sonnette d’alarme sur plusieurs siècles d’humanité. Tu sors des termes du débat de cullen selon moi.

    Car attention, où se situent ces décennies de solidarité et de pureté sociétale et footballistique que tu désignes indirectement en critiquant ainsi la société? où se situent-t-elles? Tu parles de quoi? des 20 années d’après guerre de 14 et de 39, voire 1870? où à chaque fois, le pays étant tombé tellement bas, l’homme était obligé de prendre conscience de ses erreurs et de soutenir pour recommencer à bâtir quelque chose et simplement bouffer. Et cela, transparaissait dans le sport également! Les clubs ne vendait pas des joueurs à tours de bras, avait une identité locale, tout simplement car ils étaient enclavés et exsangues, pas par nature! La nature de l’humanité c’est plutôt les échanges et le partage, et c’est ainsi normal qu’une fois qu’on redresse le pays, les organes de commerces et la technologie, toutes les composantes d’infrastructure industriel et sportive s’en servent et se développent. Dire que cela est le fait seul de l’ultra-libéralisme c’est au mieux drôle, au pire tragique mon cher! Allons, c’est l’homme qui va vers cette société et qui la fait, c’est lui qui est capable aussi bien des plus beaux efforts de solidarité que des pires bassesses par intérêt personnel. Cela se traduit à échelle internationale maintenant et donne des allures d’inédits, mais ce qu’on voit clairement maintenant, ces maux, ces arrangements, l’écrasement des faibles : et bien cela à toujours exister, ce que l’on voit maintenant, c’est sans doute bien ce qu’on aurait vu à la loupe dans une région au niveau social et niveau football.

    Et de même, comme tu le dis, quand la barque est trop lourde d’un côté avec trop de règles ou pas assez, il s’ensuit un évènement ou une décision qui remet les choses à plat (volonté d’un homme, une guerre…). Et on repart pour un cycle… Chacun pour sa gueule? règle nouvelle?? allons, une mauvaise rengaine à la limite…

    “Culture du spectacle et du résultat (très ultra-libéral, ça ;o) ) Vs culture old-school, Général?”

    Pas ce culture du résultat et du spectacle dans la old school??? ah bon? on s’en fichait des trophées? certes on ne pensait pas qu’à ça comme on peut le croire maintenant, mais encore une fois les germes étaient là. C’est même vous qui en parliez fort bien sur SV à l’époque avec les faux joueurs amateurs subventionnés en angleterre. Les magouilles dans le sport ça a toujours été. Il y a un déséquilibre, mais il a toujours existé, il est juste bien visible. Maintenant, reste à voir si cela nous plaît où si on veut changer les règles du jeu. Pour être terre à terre, eut égard à la terrible hypocrisie que constitue les relégations montées de ligues, je suis pour des franchises stables et bien construites ou justement la peur de la relégation et de l’échec économique ont disparu. Tu le dis fort bien, on passe son temps à faire chier de trouille les gens, alors pourquoi pas figer les places un instant le temps de sédimenter les clubs et leur permettre de faire des recettes différentes. La peur a toujours fait partie intégrante de n’importe quel entreprise. Je veux bien concéder qu’actuellement elle pousse un grand nombre de personnes à une grande frilosité, mais en même temps, le consumérisme à tout va n’était-il pas critiqué??? Ce repli, difficile au début, n’est-il pas salutaire à long terme?

    Je te concède que Manchester est bien plus gros que sainté, mais ils sont beaucoup sur le marché aussi avec deux clubs + wigan, + et cetera… y a quand même un potentiel de base plus faible que nombre d’agglos européennes équivalentes et pourtant prévalant sur celles-ci… L’exemple est toutefois mal choisi, je l’admets.

    “Subvention? Mais je suis contre, personnellement! Car contre le mécanisme de contrôle gagné sur le football par le politique, via ce piège à cons que constituent les subventions! (NB : les subventions sont tjs conditionnées…et participent donc d’un contrôle ET d’un formatage)”

    Les subventions sont un moyen, bien utilisé il peut rétablir l’équilibre des chances en permettant de s’implanter, mal utilisé il devient un outil néolibéral pour aider les copains, comme les subventions constantes… Mais hélas, comme tu dis, le foot est très instrumentalisé, et ce depuis le début, j’en comprends encore moins le procès de l’époque actuelle comme tu le fais.

    En fait j’ai l’impression que tu dis : “mais maintenant, on est sans foi ni loi, on triche, on écrase les autres, et on ne pense qu’à soit, le football faisant partie de la société actuelle en subit les règles, hélas, moi j’aimais cette aspect solidarité minimum régulé, pas de grand monstre chacun sa chance mais s’il la mérite”. Mais moi j’essaie juste de te dire que ce monde n’a jamais existé, seulement qu’à une époque ou tout était naissant, il était possible à n’importe quelle plante diverse de poussé n’importe où, mais que déjà il y avait des luttes d’influences, des coups bas et des tentatives de monopoles comme maintenant. La solidarité est toujours là, à des niveaux amateurs, et dans le monde des ultras professionnels et non seulement des ultras libéraux, elle n’a pas cours, ou moins. Avant, il n’y avait pas d’ultras professionnels que ce soit joueur ou institution, c’est pourtant normal d’en arriver là quand l’activité croit.

  18. avatar
    1 septembre 2014 a 21 h 45 min

    Foot et France? Une passion contrariée, dirais-je…

    Mais je n’en dirais pas autant de votre rapport historique au cyclisme, ou au rugby ; un sport n’est pas l’autre…

    Exemple concret en Belgique, sur la question du doping… nous fûmes au top en cyclisme, très vite passés pros (le célèbre “pot belge”)…………..mais en football historiquement TRES à la traîne par rapport à nos voisins NL ou allemands (pour bonne part car restâmes longtemps amateurs, probablement). Quand moitié au moins des clubs allemand et NL étaient dopés jusqu’à la moelle, 70′s…: il n’y avait probablement guère qu’Anderlecht voire Bruges dans ce cas en Belgique! (mais corruption : autre histoire, ça…)…!

    Bref, au sein d’un même pays, tous focus confondus : un sport n’est pas l’autre, l’ami!

    Ultra-libéralisation? Je mélangerais tout?

    Les racines de l’utralibéralisme remontent au moins à l’école de Manchester, 1ère moitié du…XIXème siècle…

    Gros revival de ce courant économique dès les années d’après-WW2…

    Et courant-60′s, boum : des United, Juventus, Ajax, Anderlecht ou Bayern allaient précisément se positionner TRES à droite, en termes de doctrine et desseins macro-économiques pour le football européen! ; en tranchant radicalement avec les modèles ayant jusqu’alors, et à merveille, prévalu…!

    L’âge d’or de l’Eurofoot : c’est 60′s…mais c’en est le pinacle et le déclin aussi, le ver était dans le fruit. Et ce ver n’était pas spontané, non…: machiavéliquement construit, bien au contraire!

    Croire que tout cela est relativement récent, ou rien qu’un passage, un accès de fièvre…: je ne te prête pas cela (je vais te relire, d’ailleurs ;o) )…mais quelle erreur ce serait!

    La concentration actuelle des ressources dans quelques mains, cette élitisation vampirique, ce gouffre galopant d’en haut et d’en bas, cette dérégulation absolue, cette mainmise des multinationales (FIFA = Adidas depuis 1974, si tu l’ignorais), ce bling-bling (Best…Cruyff…)…, tous nés de l’application de ce dogme ultralibéral ; si ce ne fut et n’est le copié-collé parfait de l’évolution sociétale (elle-même impulsée à la même époque aux société ouest-européennes, tiens tiens), alors là, ok : je ne sais pas ce que c’est l’ami!

    Tu crois voir un début peut-être…mais c’est un objectif mûrement pensé, et désormais abouti, qui se donne à voir sur les pelouses de football aujourd’hui!

    Mieux (ou “pis”, à dire vrai) : d’éminents clubs, fort présents dans les palmarès des 60′s ou 70′s : furent boostés de toutes pièces, par des establishment extrêmement droitistes, pour impulser ce cours ultralibéral aux sociétés ouest-européennes! L’art même fut mobilisé, le monde des idées… ; l’Ouest connut une propagande subtile, mais qui n’avait rien à envier à ce qui se passait outre-Rideau de Fer…et le foot en fut un vecteur parmi d’autres………..

    Et ne va décidément pas croire que j’encense le passé, c’est bien au contraire de lui, surtout, dont je passe mes soirées à sonder les poubelles ;o)

    Mais qu’i fût moins pourri, plus fructueux sur le plan de la culture-jeu…et plus équitable (“équitable”, j’insiste – loin de moi de défendre quelque “égalitarisme”!)… : zero doubt, mon cher!

    Et je ne sais pas si j’ai réagi (“répondu” serait présomptueux…) à tout ; un voire plusieurs bouquins qu’il y faut, sujet bien trop vaste (puisque, il y a deux générations disons : le football a échappé à son propre destin)………..

    …et c’est précisément pour cela qu’il y a matière, pour le football, à se réapproprier son destin!

  19. avatar
    1 septembre 2014 a 22 h 11 min

    La “peur” me semble réclamer une réponse aussi…car elle n’est plus la même, l’ami!

    Quelle peur y avait-il, jadis, pour un club à descendre d’un échelon??

    Il n’y avait là rien d’irrémédiable ; la saison était foirée, on allait rebâtir…et basta. Cf. passés en mode yoyo/ascenseurs de cadors tels Bayern Arsenal Manchester……..

    Avec le mode dominant actuel, c’est une toute autre peur qu’ils eussent éprouvée, lol…car peur cette fois d’être irrémédiablement largués!

    Pile-poil comme dans la société d’ailleurs. Tu rates ce train fou?? Ben t’es vraiment mal barre désormais…

    Toi tu voudrais pour de bon mettre un terme à cela, ce vieux dispositif de relégations/promotions? Ben c’est le délire ultralibéral en plein ça, on va pas être copains longtemps toi et moi ;o), car suppression de l’incertitude, du risque, waouw… (et dire que des Bayern ou United sont aujourd’hui à la pointe de cela, lol…)

    Moi je te parle de sport, Général! Et de sa glorieuse incertitude normalement, remember…

  20. avatar
    1 septembre 2014 a 23 h 48 min

    Christian! (puis dodo…)

    Raisons d’être “pour” : tu les as données. Et j’en conviens : ça se défend.

    Les “contre” : j’en fais donc mon affaire :o)

    La base de ce club, non seulement symbolique mais aussi, et avant toute chose, culturelle et humaine : c’est catho et c’est immigrés irlandais (de même cathos).

    Catho, c’est pas rien (et s’agit sûûûrement pas de faire du prosélytisme, hein!). Y a un socle de valeurs derrière, et persistant dans les têtes quand bien même les églises se videraient. Valeurs dont l’une, essentielle, tient à un rapport particulier à l’argent ; argent plus embarrassant chez les cathos que chez les protestants par exemple…

    Les Rangers furent à la pointe du combat pro-LDC, cette clé de voûte de l’ultralibéralisme dans le football ; rien d’étonnant vu le pedigree des peïs…

    Le Celtic en fut absent lui, de ce lobbying du pire… Absent comme l’est chez eux l’obsession, par “nature” (culture) contrariée pour un catho, de l’argent pour l’argent… ; la C1 67, c’était un sacre extrêmement communautaire, mais à faible caractère financier…

    Je sais bien sûr que je ne t’apprends rien, rayon combien ce club est particulier, incongruité au sein du UK protestant…

    …et un catho écossais est probablement même moins complexé, dans son rapport à l’argent, que ne l’est son homologue méditerranéen…

    …mais je tenais à marquer le coup! ; car un public si farouchement catho, céder de la sorte au discours de l’argent-roi… : ben ça fait mal aux yeux, oui (désolé, mais pas honte de mon bagage/éducation jésuite, bien au contraire)…

    …et public CELTE qui plus est! ; des Celtes se résignant à se dissoudre dans le melting-pot mondialiste et mondialisé de la PL?????……… Si eux font ce grand saut, reniant au passage leur nation (l’Ecosse EST nation!) et combats passés, c’est alors à désespérer de tout, pour des identités européennes déjà bien malmenées/ringardisées…!

    Un peu comme, de manière plus générale, le rapport catho à l’argent, tiens… Vous autres en France en savez quelque chose, hein, à vous faire éreinter depuis des années par la presse de la City, Wall Street Journal ou FAZ ; ces éditos d’aliénation massive en mode “ces Français qui n’aiment pas les riches”, et autres péchés dont l’on vous matraque, mauvaise élève qu’est cette vielle nation française rétrograde, ah…

    Le rapport à l’argent vous-imputé par votre part d’ADN-catho vous avait pas trop mal réussi pourtant, 1ère nation d’Europe des siècles durant…

    Plutôt que votre rapport complexé à la richesse, aux fortunes…: c’est la trahison décisive d’un ex-DG de Rotschild (déjà, lol…) que perso j’aurais pointée du doigt, quand certain Pompidou vendit votre souveraineté et vos marges de manœuvre économiques en 73, vous condamnant aux desiderata du “marché” (autant dire des US et de la City, pour faire bref)… Car oui : cadeau de la pensée anglo-saxonne, tiens…et c’est qu’on en voit les effets, de ce brillant modèle de pensée, lol…

    Bref……………

    Le Celtic, renier son ADN? Et pour y gagner quoi? D’être isolé/marginalisé dans le cadre institutionnel anglais (ses tréfonds d’ailleurs, pour débuter), comme par exemple le serait un Standard intégré dans le foot NL, projet intégrateur estampillé “Bénéligue” (comme si un Standard n’était déjà plus qu’assez marginalisé dans un football belge flamandisé à mort depuis les 70′s……et qui sait ce que c’est, comme le Cetic d’ailleurs!, d’être une exception parmi la règle…)…

    Je comprendrais qu’on me taxe d’”identitaire forcené”, le discours-mainstream aime aussi à railler/ringardiser l’identitaire (avant d’être potntielle maladie : c’est un besoin pourtant!)…mais rayon identitaire, l’Ecosse right now : ben c’est une Ecosse qui n’a jamais été aussi proche, dans toute son Histoire moderne, de renouer par referendum avec un plein et entier souverainisme! (ça fait chier les Anglais à mort d’ailleurs ; le souverainisme/libre-déterminisme, comme pour les US, c’est bon quand ça les arrange, hein…)…………..!

    Quel découplage décidément, avec la nation écossaise (et sa part catho singulièrement…), il y aurait pour un Celtic à tourner aujourd’hui le dos à SON championnat!

    Et puis bon, doit y avoir d’autres pistes à explorer, l’intégration (accession……..) à la PL n’est pas une fatalité…

    Rester dans le champ’ écossais, le rebooster, miser sur la jeunesse, reprendre les fondamentaux…

    …+ jouer par exemple la carte de ce vieux projet d’”Atlantic League” (évidemment combattu en son temps par l’UEFA, tu m’étonnes), parallèle OU concurrentiel de l’inaccessible LDC…: voilà qui pourrait accroître les marges financières!, et réduire peu à peu le retard structurel sur les mastodontes européens!

    En gros et vite fait : voilà pourquoi je serais pour un Celtic (et des Rangers!) fidèles à leur championnat NATION-al!………….mais moyennant de sacrés aménagements/réformes pour se relancer, certes! (car c’est qu’ils vont mal, effectivement…)

    Mes amitiés! :o)

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      2 septembre 2014 a 12 h 49 min
      Par Cullen

      Salut Inté, et merci pour ta réactivité.

      Globalement je partage tes appréhensions, et il est évident que si le Celtic devait être intégré en PL, le club bénéficierait surement d’un “traitement de faveur” ( arbitrage, calendrier, etc… ) eu égard à sa singularité catholique dans un pays à tendance très anglicane. Maintenant, à l’heure où 40% des Ecossais seraient favorables à l’indépendance de leur nation ( sondages actuels ), est-il vraiment si contradictoire de voir les deux géants du football scottish souhaiter quitter leur championnat ? Pas si sur.

      En effet, ni le Celtic ( cathos ) ni les Rangers ( anglicans ) ne revendiquent une véritable identité écossaise ( qui sont plutôt protestants calvinistes ), et les seuls drapeaux que l’on peut admirer au Celtic Park et à Ibrox sont ceux de l’Irlande et de l’Union Jack. Et puis qui n’a pas un jour entendu “Rule Britannia” dans les travées d’Ibrox Park, preuve que le public des Rangers est bien loin de la résistance écossaise face à l’envahisseur anglais. Après, tu évoques le projet d’Atlantic League mais il me semble plus cohérent de voir ces deux clubs se rapprocher de la PL que de clubs scandinaves ou bataves avec qui la langue et la culture sont bien plus éloignés.

      A +

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        2 septembre 2014 a 20 h 08 min

        Cathos, protestants, anglicans, “celtistes”, unionistes…

        Vrai, Christian!…

        …mais Ecossais! ; on ne balaie pas ainsi une Histoire si riche (mais je concède que les Unionistes, certes…)

        “Atlantic League”? Je propose ça en substitut ou parallèle aux compèt’s légitimées par l’UEFA.

        L’intérêt économique?

        Ce Celtic 2014-2015 illustre à mort combien même est désormais devenu complexe, pour un cador d’Ecosse (ou belche, NL, suédois…), de ne passer ne fût-ce que le stade des…préliminaires! (et d’autant : bye-bye le jackpott des Poules)…

        Quant à l’UEFA-League, no comment : à peine rentable à compter des 1/4 (et point si folichon d’y accéder…)…

        Là encore, logique ultra-libérale dans toute sa splendeur… : les pépettes pour les mastodontes, histoire d’en alimenter/pérenniser la rente de situation (ça n’a rien de “libéral” en fait, plutôt un protectionnisme délibérément taillé sur mesure pour les puissants – “libéral”, dans ce concept : est autant incongruité qu’imposture)…

        …et les peanuts pour le reste du troupeau ; la manne-TV glanée par l’UEFA a beau être colossale, la clé de répartition est délibérément si inique, que bon…

        Dans scénar “Atlantic League”, par contre : ses promoteurs seraient maîtres de cette clé de répartition!…dont on peut raisonnablement espérer qu’elle ne serait du tout négligeable!

        NL + BE + SW + DK + NW + SC…: de tête, ça te fait un gros 60M de gisement de “consommateurs”, tous localisés dans espace historique et géographique cohérent (quelque caractère de “hanse”, l’Allemagne en moins)…et de consommateurs en mode passionnés (sinon la Norvège, ce ne sont là que des cultures-foot FORTES…et j’ai souvenir que le Portugal, aussi, avait été approché…)!

        Ce pourrait constituer une manne très appréciable (je rappelle que les droits-TV d’un omnipotent Anderlecht…ben c’était y a peu encore ceux d’un Libourne en L2…)…+ affiches sympas (Ajax, Feyenoord, Celtic, Rangers, Bruges, Standard, Anderlecht, Göteborg, Malmö, Twente, AZ, Aberdeen………), en tout cas susceptibles de tirer un Celtic Park (notamment) de ses désormais regrettables ronron/somnolence (c’est ce qu’on m’en a dit…tu confirmes??)…

        Vu pour ce que ce serait, à savoir une compèt’ inter-étatique ajoutée au calendrier : ce n’est pas plus biscornu (moins, même) que de s’en aller affronter des clubs des 4 coins de l’Europe. Et sportivement : ce serait la possibilité concrète d’une émulation…et non plus de servir, d’année en année, de punching-ball (marasme assuré, ça)…

        Et je parle d’ “Atlantic League”…mais à dire vrai : c’est plutôt une “Atlantic CUP” qui aurait mes faveurs!

        Farfelu? Utopique??

        Jetons un oeil à la genèse des old CE’s…………….car que d’expériences, de tâtonnements et de moqueries, avant que d’avoir accouché du modèle glorieux C1-C2-C3…!

        Calendrier? Et imaginons même la formule la plus contraignante, celle d’une “ligue atlantique”…tout en maintenant le cadre domestique des compétitions (championnat ET coupe nationale)…

        Les Ecossais en sont à se demander, chaque année, s’ils trouveront encore assez de clubs structurellement solides pour maintenir un nombre pair de teams dans chaque ligue…

        Guère différent dans les pays scandinaves ; champs dont les clubs sont très inégalement professionnalisés…

        Supprime la formule PO des clubs belches…et tu as un boulevard en termes de calendrier!

        Les NL? S’ils veulent adhérer à ça : ils trouveront la solution, trancheront dans le vif…mais rien de sorcier.

        C’est possible.

        Par contre, c’est sûr que si on écoute l’UEFA : eux te diront que ce n’est pas souhaitable, mais bon… Se borner aux oukazes de l’UEFA quand tu viens d’un petit pays… : ben c’est tant devenu suicidaire, désormais…

        Un peu comme écouter (mais rien à voir avec toi, hein!!) les Anglais sur la question du référendum en Ecosse ; z’auront curieusement tendance à en tirer les intentions favorables vers le bas…! (t’as d’ailleurs vu comme ils mobilisent tous leurs ahuris d’artistes UK, pour militer contre l’indépendance???… Pas à l’aise le vieil Empire, lol…)

        A+…et à moi de te remercier pour cette liberté prise avec le sujet initial (mais comme t’aimes encore bien…;o) )

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      2 septembre 2014 a 13 h 20 min

      Pas con les arguments de fin sur le fait de miser sur le championnat écossais pour Celtic.

      Un championnat écossais que ses limites rendent d’ailleurs furieusement tendance ces derniers temps. Lire à ce sujet un blog de l’Equipe : http://kickoff.blogs.lequipe.fr/ecosse-e1-peter-pawlett-baby/

      ça sent un peu trop fort le foot Panini et l’envie d’y croire, ou le repli nostalgique, avec même une pointe de “mais qu’est ce qui sont cons ces écossais, cons mais attachants”.

      je rejoins le Maréchal, après le foot OGM, on reviendra au foot BIO, et l’écosse sera leader sur le marché.

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        2 septembre 2014 a 17 h 48 min

        Ce qui est sûr, et limite rassurant en ce bas-monde soumis à l’annihilation savante de ses repères : c’est que ton ironie de caniveau et ton absence tragique de perspective/profondeur culture-foot sont immuables, elles!

        Car pas une once de “repli nostagique”, nope… Dont acte : je propose (rappelle) qu’est possible d’opter pour des voies parallèles (“Atlantic League”, par exemple). Ouvert au changement, oui…mais je connais assez mes classiques, que pour me défier de ceux promus par la City…

        Bah… : suivre le courant dominant sera toujours plus confortable, hein…

        C’est d’ailleurs ce que firent les supps des Rangers y a une génération, dans la foulée de leurs dirigeants…et fleur au fusil encore bien, lol…

        Supps des deux teams feraient mieux de se méfier ma foi ; la métropolisation du football européen étant par nature derbycide, la carte-eurofoot fantasmée par les terra-formers ultra-libéraux aura plus qu’assez d’un club seul sur Glasgow…

        Le modèle poursuivi par ses architectes, franchement décomplexés sur la question durant les 80′s et 90′s, était et reste celui de la NBA…

        …mais toutes les métropoles n’ont l’envergure d’un LA (Lakers et Clippers) ou great NY……………et c’est moins vrai encore en Europe, lol…

  21. avatar
    3 septembre 2014 a 14 h 03 min

    Cher inté, cela me rend nostalgique de te voir répondre aux commentaires de zanckinho!

    Pour en revenir à notre propos…

    France et cyclisme, puis rugby, adoration?? adoration populaire, toujours bien sapé au plus haut niveau et dans la société en général : cyclisme = sport de boeuf sans cervelle, et rugby sport d’abrutis qui se tapent dessus, et je te parle pas de la considération du public… qu’est ce qu’on peut se moquer des gars qui regardent le tour de France passer!

    Après, quand faut jouer le proche du peuple sympa et offrir le bouquet de fleur à l’élysée, c’est facile et tout le monde sait le faire. Le traitement du sport se fait un peu au cas par cas, mais grosso modo c’est à la louche : “tous les mêmes cons”.

    “Les racines de l’utralibéralisme remontent au moins à l’école de Manchester, 1ère moitié du…XIXème siècle…”

    Je n’ai pas dis le contraire, je t’ai dis plutôt que ce phénomène d’hypertrophie d’une activité aboutissant à un géant système bouffant les autres est tout à fait naturel et pluri séculaire. L’école de manchester si tu veux, mais quand bien même M. Rhume aurait inventé le nom, le symptôme existait. Si tu veux, j’ai l’impression qu’il y a 700 ans, M. Interim m’aurait toisé longuement à propos du fait que les ligues mineures et les foires provinciales de Joute à cheval sont de plus en plus absorbé par les concours nationaux des rois promis à une noblesse aisée… ceci traduit un phénomène naturel de développement d’une activité, une sorte de “bulle footballistique” qui n’a peu à voir avec l’ultra-libéralisme selon mon point de vue… à la limite, on utilise les moyens techniques fournies par ces principes, mais ça s’arrête là.

    “en tranchant radicalement avec les modèles ayant jusqu’alors, et à merveille, prévalu…!” C’est très subjectif comme point de vue, et très “c’était mieux à ce moment précis, là, on coupe le fil on bouge plus…” impossible mon cher.

    “L’âge d’or de l’Eurofoot : c’est 60′s…mais c’en est le pinacle et le déclin aussi, le ver était dans le fruit. Et ce ver n’était pas spontané, non…: machiavéliquement construit, bien au contraire!”

    Après avoir fait des champions locaux, puis régionaux, qui de plus normal que d’en faire des nationaux et internationaux?? l’histoire du foot se construit et suit son cours, rien de machiavélique, que des volontés de gagner les compétitions traduisant des méthodes pour se renforcer. Des petits clubs on périt? bah oui, sélection naturelle oblige! Ils resteront en amateur quand les autres prendront le TGV. Il n’y a pas de ver, de démons ou de méchants architectes désirant pervertir le sport, il n’y a qu’évolution, lente, maladroite, assassine, hasardeuse du sport laissant pour compte certains et essayant ensuite de leur donner de nouveau leur chance pour réalimenter cette fameuse “incertitude du sport”, qui devrait être totale pour que ceux qui défendent ton point de vue puisse apprécier le foot.

    “Mais qu’i fût moins pourri, plus fructueux sur le plan de la culture-jeu…et plus équitable (“équitable”, j’insiste – loin de moi de défendre quelque “égalitarisme”!)… : zero doubt, mon cher!”

    Mais c’est tout à fait juste, la multiplication des échanges réduit la diversité mais hausse le niveau de compétition. Cela est observable depuis des siècles avec le nombre de langues vivantes qui baisse mais un partage du savoir qui progresse.

    Je reviens sur l’équité, c’est bien pour ça que je souhaite qu’on annihile temporairement les relégations afin de laisser respirer les clubs et de leur permettre de pouvoir tenter de nouvelles stratégies sans être paralysés par la peur. On le dit, le jeu à pris pas sur l’enjeu. Il faut de l’incertitude dans le sport, et il faut la mettre en valeur mais pas miser que la dessus. Quand tout est beaucoup trop incertain, la plupart des petits “artisans du foot” flippe, se brise et les grosses compagnies raflent tout pour pas cher. Laissons le temps à nos clubs de se refaire, et rajoutons un peu de régulation pour permettre à la valeur incertitude du sport de revenir un peu plus présente, notamment par des play-offs, comme au rugby par exemple.

    “Toi tu voudrais pour de bon mettre un terme à cela, ce vieux dispositif de relégations/promotions? Ben c’est le délire ultralibéral en plein ça, on va pas être copains longtemps toi et moi ;o),”

    Justement, c’est anti-libéral de franchiser quand le système ne marche plus, et c’est le cas. Il faut réinitialiser les choses pour se reconstruire en pérennisant, comme quand on nationalise les banques pour repartir. Le système actuel est défaillant à conserver l’incertitude du sport, un figeage des positions et des matchs couperet permettrait à coup sur de relancer celle-ci dans un premier temps. On prend un chemin de traverse mais pour réaugmenter la diversité et l’incertitude, plutôt que de laisser les clubs se noyer et se faire bouffer par les plus gros, livrées à eux mêmes, sans défense suffisante.

    • avatar
      3 septembre 2014 a 19 h 34 min

      Sincèrement, je crois que tu t’égares un peu My Général.
      Ce que tu dis n’es pas une aberration, mais une sacré manipulation de l’histoire.

      L’ultralibéralisme, s’il a ses gènes inscrit dans l’ADN humain n’a pu trouver un terrain favorable d’évolution que dans la période présente de l’histoire de l’humanité, en raison d’un fait nouveau de l’évolution sociétale: la mondialisation, fruit de l’évolution technologique.

      Jamais jusque là le pouvoir financier supranational n’avait dirigé le monde de cette manière quasi absolue. C’est un fait nouveau qui a permis de changer nombre de fonctionnements humains, et pas seulement le football.

      Bien sûr, des civilisations bien antérieures à la notre ont pu connaitre des perversions préfigurant celle-ci. Mais là, tous les éléments sont réunis pour en faire non une tendance naturelle avec quelques abcès épisodiques, mais une réalité durable et funeste.

      En revanche, je suis moins optimiste qu’Intérim quant à la possibilité de trouver et emprunter une autre voie. Mais parfois ce qui parait improbable devient crédible et possible. Je ne demande qu’à être convaincu!

      • avatar
        3 septembre 2014 a 19 h 46 min

        Et pour moi, le football n’est pas une fin en soi de l’ultralibéralisme. D’ailleurs, comme vous l’avez souligné l’un et l’autre je crois, la forme que prend son évolution actuelle apparait en surface comme presque l’inverse de l’ultralibéralisme: “Financial Fairplay”, ligue européenne de plus en plus fermée, etc…”

        Mais en profondeur, l’ultralibéralisme est un dogme bien plus complexe qui se sert du football (entre autres) en s’appuyant sur quelques clubs pour asseoir un pouvoir financier qui dépasse largement les clubs eux mêmes. C’est une organisation européenne et mondiale qui étend sa puissance, non un club ou un autre.

        Les intérêts sont évidents, et la puissance médiatique du football en est l’un d’eux, comme “l’entreprise” spectacle qu’il génère.

  22. avatar
    3 septembre 2014 a 23 h 02 min

    Réponse kilométrique…puis bug congolo, punaise………. Au moins ce sera bref (car la flemme, tout d’un coup…)…

    Zanque? Bah… Y ai été 50% gratuit (m’en fous)…et 50% amplement mérités car crime de lèse-majesté (ZE big apport dans l’Histoire du foot : c’est les mangeurs de haggish ; passing-game = différenciation majeure d’entre foot et rugby…et prière donc de ne point réduire ce très enviable peuple de foot à quelque anachronisme exotique!)

    Cyclisme/rugby/foot… Jamais lu ni entendu nulle part que l’on doutât de la culture-vélo ou -rugby françaises……………tandis que la culture-foot, par contre… Les Français, d’ailleurs : ne sont pas les derniers à en douter!

    De manière générale, je retrouve plus haut et en substance notre vieux “schisme discursif”, Alcaraz!

    Toi tu pars du principe que ça va s’équilibrer par soi, comme un biotope ; ré-équilibrages spontanés…

    …et moi pas du tout (car le foot ne tient pas de la biologie…mais me paraît bien plutôt pure production culturelle!)… Mais puisque j’ai la flemme de tout retaper, je t’épargne donc ces débats-là (pour cette fois, s’entend…;o) )!

    Truc cependant que je ne veux ni ne puis laisser passer : “Il n’y a pas de ver, de démons ou de méchants architectes désirant pervertir le sport”…..

    Ah, Général…

    J’ai parlé de propagandes prodigieusement efficaces plus haut, à l’Ouest du Rideau de Fer singulièrement…

    Cherche pas dans les books d’”Histoire” (terme combien abusé pour le foot… – l’”historiographie” du foot est au mieux “chroniques”…) : dès les 60′s, ceux qui l’ont écrite travaillaient pour des organes de presse…possédés par les plus grands clubs d’Europe! (Berlusconi n’a…RIEN de RIEN inventé!…)

    Mais le fait est que nombre de ces clubs, les plus insoupçonnables d’ailleurs bien souvent, ont été fabriqués de A à Z par mix politique-médiasphère-haute-finance, et ce avec des visées tout bonnement…idéologiques et géopolitiques!……..

    J’insiste : ces clubs ne furent pas instrumentalisés, non…: fabriqués!, de toutes pièces!

    Et tous, en commun : d’avoir connu d’être d’une droite féroce!

    Et tous : d’avoir en profondeur pollué les affaires du foot…………. (le fruit concret s’en donne d’ailleurs pile-poil à voir aujourd’hui).

    Quant aux noms qu’on y retrouve, lol… Ca ne t’a jamais intrigué, toi, que l’”Histoire du foot” n’ait pour ainsi dire JAMAIS entrepris examen sérieux des directoires des clubs ouest-européens??

    Qui prendrait au sérieux une Histoire de France faisant l’économie de ses dirigeants, de leurs conseillers, de leurs convictions et pensées…??

    Eh bien, pourtant : voilà précisément ce que l’Histoire du foot a jusqu’à présent proposé…!

    Autant te dire que quand tu grattes du côté des directoires + who’s who, rien qu’un peu… J’y invite quiconque!, + mise en perspective historique, histoire de comprendre comment diable et pourquoi des types d’une telle envergure (et avec de tels pedigrees surtout…) se mêlèrent de football…

    Je te promets : tu ne verras plus jamais le foot européen de la même façon…! ; c’est tellement fou même, que les “initiés” (n’y vois surtout rien de prétentieux!) ont toujours un mal fou à y croire au début (et pourtant…)……….

    Le reste : j’ai vraiment trop la flemme de tout retaper…

    …mais question : que l’on me cite UNE SEULE innovation réelle, en matière de culture-jeu, depuis ce dernier demi-siècle passé…

    Qu’il n’y en ait qu’une serait déjà fort inquiétant…mais je crains bien plutôt que, en fait : il n’y en ait pas une seule…

    • avatar
      4 septembre 2014 a 10 h 11 min

      Yo!

      Juste pour dire que dans mon comm’, la phrase :

      “ça sent un peu trop fort le foot Panini et l’envie d’y croire, ou le repli nostalgique, avec même une pointe de “mais qu’est ce qui sont cons ces écossais, cons mais attachants”.

      concernait le contenu du blog de l’”Equipe” et n’était pas un avis personnel sur le foot écossais. Que je ne connais pas d’ailleurs. Et sur lequel j’ai un avis bien sûr truffé de stéréotypes. Mais pas ceux-là.

      Amitiés!

  23. avatar
    4 septembre 2014 a 17 h 50 min

    Ah, “50% gratuit” j’ai dit!

    Mais ce furtif revival ayant semble-t-il inspiré un sourire à Général : je n’en retire donc rien :o)

    LaVie (derniers coms) : en phase.

    Moins optimiste que moi? Ben tu as sûrement raison…mais qui n’essaie rien…

  24. avatar
    5 septembre 2014 a 10 h 55 min

    Salut la flibuste!

    Je suis très heureux de pouvoir poursuivre ce débat avec un nouveau camarade en prime, ce très bon Lavie! C’est parfait, on en arrive au point que je voulais souligner… hehehe.

    Cher Lavie, sache que dans mon précédent commentaire, j’avais l’impression de m’égarer dans la forme et de manquer de fil de conducteur, mais pas dans le fond.

    Ah, que j’aime lire cette phrase de beau matin de LVCV : “Ce que tu dis n’es pas une aberration, mais une sacré manipulation de l’histoire.” C’est exactement ce que je pense de vos théories et c’est bien pour cela qu’on les débat!!!

    Ce débat, je crois que chacun d’entre nous l’a eu, la mondialisation et la situation actuelle, est-elle sans précédent dans l’histoire ou la vie-t-on seulement de plein fouet comme aucun livre ne pourra l’illustrer? Parce que je trouve qu’il faut un culot monstre pour se cacher derrière la technologie et dire que la mondialisation atteint un seuil sans précédent dans l’histoire, comme par hasard au moment où JE la vie… je trouve que c’est une forme d’orgueil de l’époque qui est exceptionnel. La mondialisation c’est quoi?? juste des échanges de gens et de marchandises, de techniques, etc… il se passait quoi à l’époque de la domination romaine?? il y avait Rome et le reste du monde. Rome asservissait économiquement et militairement la plupart des autres provinces alentours et constituait le summum technologique. Bien sur, d’autres provinces échappait par leur distance et discrétion à cette domination (ex: la Chine), mais au final, il ne “marquait” pas l’histoire. Que cette mainmise soit maintenant entière et partagée sur la planète, très bien! mais c’est un processus naturel qui a mis plusieurs milliers d’années à aboutir, et dans les faits, je parie fort que devant le pouvoir impérial de l’époque, tu aurais clamé à qui veut l’entendre que la mondialisation romaine, fruit de l’évolution technologique (navigation etc…) connait des limites sans précédents.

    Je vous dis simplement que ce phénomène a toujours existé et qu’il est naturel. Sans précédent? Je vous en laisse juge, c’est une question de point de vue et de ressenti, comme tu le dis :

    “Bien sûr, des civilisations bien antérieures à la notre ont pu connaitre des perversions préfigurant celle-ci. Mais là, tous les éléments sont réunis pour en faire non une tendance naturelle avec quelques abcès épisodiques, mais une réalité durable et funeste.”

    La encore, un constat “accablant” sur l’Humanité tout entière, procès à charge d’une évolution naturelle des choses que je vois quand tu parles d’abcès. L’argent a toujours été le nerf de la guerre, et source de pouvoir, l’argent illustre les ressources et les possessions, c’est un moyen. L’argent sert un système et un groupe de pouvoir, comme dans l’antiquité où certains groupes réussissait à retourner le pouvoir via ce moyen. Dès fois, souvent, l’armée fait la différence, mais qu’est ce qui la génère? Ceci, est notre histoire Lavie, pas un abcès, c’est un fait, c’est notre réalité, prétendre le contraire c’est pour moi impossible.

    Là ou je suis d’accord avec toi, c’est sur le fait que le football n’est qu’un attribut de notre système, et que comme tout attribut il est dépendant des codes et soumis aux influences actuelles comme celle des néo-libéraux, à ne surtout pas confondre avec les libéraux. Parce que ce n’est pas le terme ultralibéralisme érigé comme un spectre qui va cacher la vérité qu’il s’agit au contraire d’empêcher aux autres de pouvoir se développer en se servant de sa force. Ce que nous vivons via le TAFTA et autres phénomènes s’appellent l’impérialisme tout simplement, un impérialisme des puissances localisées aux Etats-Unis majoritairement, mais c’est un autre débat. Je suis plutôt pour dire que c’est une bonne vieille lutte des classes…. (mon passé communiste ;-)).

    Mon cher Intérim!

    Je réponds point par point, comme d’hab! Je ne doute pas de notre culture vélo, surtout quand je vois tous les endimanchés en collant sur leurs selles le dimanche, par contre, je ne doute pas qu’elle soit globalement raillé et jugée ridicule en France…

    Merci pour le biotope, je garde, c’est mon point de vue de géologue, mon paradigme, tu t’en doutes bien! Mais je ne dirais pas spontanée pour l’équilibrage, mais “naturel”… Et ceci va illustrer la suite des arguments : je ne considère pas le football et la société comme un caillou, mais comme quelque chose de naturel également. La société humaine est un tout, le football en est un attribut, une composante, et les deux n’échappent pas à la nature (tu noteras quand même le caractère naturelle de la pelouse… ;-)). Le sport n’est pas hors-sol mon cher Inte, même si toi tu lui attribues une spiritualité forte et importante dans sa philosophie, comme dans la société humaine, le football est composé d’une énormes divergences de point de vue.

    Tu me dis que des forces d’influences de la société ont pénétré le foot et essayé de s’en approprier les mérites et la force… mais je ne peux pas le nier interim! et Cullen t’apprendra qu’ici et là, des forces religieuses ont pénétré le football également, comme en écosse et en ont fait un vecteur identitaire! Le football et ses dirigeants, et ses clubs, sont le reflet de la société humaine car possédé et créé par celle-ci. Qu’on retrouve dans le football des fachos, des arrivistes, des industriels, des religieux, etc… c’est normal, c’est ce qu’on trouve dans la société, et tous ceux aimant ce sport et ayant des convictions propres de la philosophie de la vie vont le laisser transparaître dans leur club. Je juge pas mal de chose par la géologie et des échelles de temps qui me font rire des mouvements sur deux mois… mais, qui ne te dit pas qu’un industriel qui aime le foot va investir et le gérer comme une entreprise, c’est normal, c’est comme ça qu’il voit le monde… Et toi tu voies le foot autrement, alors tu juges ce type en disant qu’il se trompe, c’est un peu fort non??? Tu le trouves peu philosophique, peu équitable, mais ce n’est pas SA philosophie…

    Je suis d’accord avec tout ton constat, c’est un milieu d’initié, car nous sommes dans un milieu d’initié. Au début, une discipline naît, et les choses ne sont pas figées, tout le monde essaye de faire son truc de son côté, puis on finit par se comparer, à voir qui est le meilleur et essayer de le dépasser. Et puis on finit par essayer d’utiliser les moyens les plus performants. Quelques exemples : je nage en crawl, et pas en indien. Pas parce que c’est un complot anti indien et leur culture, mais parce que c’est efficace et techniquement fort (exemple faible, je l’admets). On saute plus que d’une seule façon en hauteur parce qu’on a toujours pas trouvé mieux. La natation essaye de garder 4 nages pour la diversité et le fun, mais retire les médailles olympiques et plus beaucoup de monde fera du papillon…

    Là ou je veux en venir, c’est à notre éternel point de débat. Tu le dis en fin de ton commentaire :

    “…mais question : que l’on me cite UNE SEULE innovation réelle, en matière de culture-jeu, depuis ce dernier demi-siècle passé…”

    Et bien certains te diront que le cadenas italien était une révolution, puis le jeu des catalans de Barcelone par exemple, etc… Au tennis aussi, on dit que le sport est stéréotypé et figé, que ça n’évolue plus, que les jeux sont tous les mêmes, la culture y perd… Mais les techniques sont de plus en plus fines et difficiles à développer, et d’autant moins perceptibles. Le football à tellement évoluer en terme de physique et d’athlétisme par exemple que je trouve que sa culture à changer, mais pour toi ça ne comptera pas. Tu l’as dis, ta cristallisation, ton âge d’or c’est les 60′s, mais tu poursuis une chimère selon moi, une cristallisation idéalisée qui n’a rien de réel. On était à un point précis du re-développement du football post 2ème guerre, et les choses repoussaient naturellement dans leur diversité et leur choix hasardeux. Peut être ton amour pour ce football est sincère, mais il ne peut pas rester figer, c’est impossible. Et encore même, je suis sur qu’il y avait des mecs pour dire qu’il avait perdu son âme des années 20, d’autres pour dire qu’il avait perdu son âme par rapport à sa création, suite au professionnalisme… Et comme on ne peut pas s’expliquer, ou qu’on ne veut pas accepter que les choses changent et évoluent dans un sens qui nous est pas toujours favorable, on peut fuir la réalité et inventer des démons, des complots expliquant la “perversion” de tant de pureté qui n’a, hélas, jamais existé. On ne peut rien contre le temps, je ne coirs pas qu’il y ait malice contre le football, mais seulement que la société et le football s’inscrivant dedans évoluent constamment et pas toujours comme on le voudrait….

    • avatar
      11 septembre 2014 a 1 h 36 min

      Nouveau camarade en prime? J’étais là depuis un moment il me semble, mais bon…

      Bah! Ce “très bon Lavie”, malgré la sympathie apparente qu’il dégage a comme un petit air de condescendance que je vais tenter d’ignorer, mon brave Général!

      Je pense que le débat ne peut guère aller plus loin ici, faute de place adéquate pour son élévation. Ici, forum avant tout sportif “basiquement”, difficile d’aborder sérieusement sa facette “généraliste” .

      Juste un point: il ne me parait pas du tout saugrenu et inepte de considérer que l’évolution technologique s’est accélérée exponentiellement au cours des 50 ou 60 dernières années et a conduit sur les trente dernières à une “globalisation” totalement différente des dominations romaines, grecques, babyloniennes ou chinoises.

      L’idée même de cette comparaison me fait sourire.

      Mais je n’ai quand même jamais dit autre chose que c’est bien une partie de l’ADN de l’humanité qui conduit à cette orientation. C’est juste que les moyens technologiques n’ont jamais eu quoi que ce soit de comparables avec ceux d’aujourd’hui.

      On peut juste évoquer l’énorme poids de cette technologie en matière d’enfichage et contrôle des individus. Les énormes banques de données concernant toutes les activités et orientations humaines, ainsi que la maitrise de leur utilisation par des groupes d’intérêts privés plus ou moins occultes, bien plus que publics, conduit à une certaine uniformisation du monde.

      Que certains penchants de la nature humaine conduise à ça, aucun doute. Mais rien ne serait comparable sans cette évolution technologique.

      Quant au football, oui, c’est pour moi l’un des moyens de cette ultra-libéralisation qui au fond n’a plus grand chose de libéral, poussée à ce degré là. C’est au contraire une volonté de contrôle absolu de tout, à travers l’éradication systématique des garde-fous établis quand le monde était encore bi-polaire.

      Et le sport spectacle aseptisé et uniformisé participe largement à cet appauvrissement de l’individu et des particularismes de chaque pays, chaque club.

      Après avoir expérimenté l’Ajax il y a longtemps, puis proclamé le Barça récemment comme modèle universel durant des années, c’est au Bayern, autre “machine” à broyer la vraie créativité que l’on a, semble t-il, passé le flambeau du “football total”.

      Bravo…

      Mais quel ennui au final, quand même…

  25. avatar
    5 septembre 2014 a 19 h 19 min

    Général!

    Rome et les “provinces inaccessibles”, brrr…: ça m’a fait mal aux yeux (mais tu te reprends quelque peu ensuite, ouf)…!

    Car point des “provinces inaccessibles”, non : des “civilisations”! (chinoise…amérindiennes…africaines…indienne…etc etc etc ; merci pour elles!)…

    Lénifier/relativiser l’actuel état du monde, sous prétexte qu’un empire (surtout circonscrit au bassin méditerranéen…) fermenta jadis sa part d’échanges inter-civilisationnels…: mais ça n’a rien à voir avec ce que nous vivons, voyons!

    L’impéralisme dominant, aujourd’hui, a plus qu’aucun autre imprégné le solde du monde ; pas la moindre commune mesure avec Rome! Et comme pour le football : c’est construit, délibéré. Planifié.

    En contrepartie du Plan Marshall, illustration connexe : le “libérateur” (De Gaulle y voyait plutôt un “envahisseur”…) US exigea que vos salles de ciné ouvrent grand les fesses aux productions hollywoodiennes… Et si je le rappelle, c’est uniquement parce que le football européen, pas moins, serait infiltré par un vaste projet, structuré, de propagande culturelle et idéologique.

    Complotiste? Ca n’a rien de complotiste. L’idée de “Nouvel Ordre Mondial” a par exemple beau fait sourire (moi aussi)…ce n’en est pas moins un élément de langage des dirigeants US…car ils le revendiquent!

    Tu en appelles à Christian…et au Celtic, j’imagine?

    Si oui : le Celtic a tjs eu ce caractère!, club fondé par un…religieux! ; c’est probablement même, à ce jour, un des rares grands noms d’Europe à être vaille que vaille resté fidèle à lui-même, Histoire et ADN…

    Par contre, quand des clubs historiquement prolos (United) ou progressistes (Bayern) virèrent de conserve de bord, à 180° en mutant soudain et dans le même timing en clubs d’ultra-droite, et imprégnant d’autant, insidieusement et délibérément!, la société et la culture (pas seulement -foot) européennes : c’est une autre toute autre histoire, ça!

    Je n’en dirai pas plus, je tiens à garder encore un peu ces “recettes” pour bon camarade et accessoirement pour moi-même (j’ai donné des pistes dans un commentaire précédent toutefois)…mais quand tu retrouves, au sommet (restât-il officieux) de certains de ces clubs abruptment mutés courant 60′s (et tous vers l’ultra-droite!), des gaillards ayant passé politique lourd et sans ambigüité (le moins qu’on puisse dire, lol…), + connexions directes avec impérialisme US en Europe, + terraforming 80′s-90′s de la carte géopolitique de l’Europe…………. : cela ne relève plus du tout d’une évolution naturelle, ça! Mais d’un projet global ; d’un calcul à bien des égards digne du projet à l’oeuvre, aujourd’hui, de redessinage humain et politique d’un Moyen-Orient.

    Difficile à concevoir ; “ce n’est que du football” me diras-tu sans doute…

    La peinture aussi, autre production culturelle, pourrait a priori paraître peu susceptible de devenir vecteur d’ambitions idéologiques et, in fine, géopolitiques……………. Or voilà pourtant le destin que célèbre agence US lui réserva ; y a une littérature sur le sujet…et kif-kif pour le football…

    Le foot n’est peut-être qu’un jeu pour toi. Et quant à moi, va pas croire : c’est précisément la dimension que j’aurais souhaité qu’il garde! (ben oui, que crois-tu?)…mais pour d’autres, lol…: c’était (et ce fut!…et ce reste!) un prodigieux médium à exploiter…et qui fut donc exploité (avec efficacité remarquable d’ailleurs, il faut le concéder)!

    Et cela n’avait rien d’une “évolution”, non. Je parlerais bien plutôt d’”agression”, de “manipulation de masse” assurément… Et no doubt que votre Général (pas toi ;o) ) m’eût donné raison!

    Je n’ai enfin rien contre l’évolution, les mutations…l’idée même d’un football monétarisé ne me choque absolument point (les foots danubiens ont toute mon admiration…quand bien même ils étaient…ultra-capitalistes!, certes…et cependant : foyers aussi, surtout!, d’un foisonnement culturel hors-normes!, lequel me gagne donc, lui, un infini respect!)…

    …mais l’eurofoot actuel? Ce qu’il produit? Depuis près d’un demi-siècle??

    De ce que tu proposes (ma foi prudemment) comme réponses, à ma question/conclusion plus haut…: ben rien qui n’existât déjà, n’avait déjà pu être observé, à l’échéance des mid-60′s… Wing-backs, foot-total, box-to-box, 4-4-2, 4-3-3, 3-4-3, 3-5-2, 5-4-1, 4-2-4, 9 1/2, pressing, jeu sans pointe, tout ce que tu voudras…….: tout cela était là, déjà…

    Le foot européen ne produit plus rien ; l’équilibre qui faisait sa dynamique a été rompu…et il ne fait plus guère que perdre (les identités de jeu par exemple, car cette uniformisation navrante…)…alors qu’avant : il produisait, créait!

    Et ça : ça m’attriste, oui! ; ma position n’a vraiment mais alors vraiment rien de rien de passéiste, tu sais…

  26. avatar
    5 septembre 2014 a 19 h 56 min

    …et tu as été communiste? Toi??…:o)

    Brrr!…:o)

    Bref : tu ne m’as évidemment pas traité de “complotiste”, t’avais mal lu (sorry!).

    Ceci étant dit : l’avoir cru m’aura poussé à en dire un peu plus, bon…mais je n’en dirai pas plus ; chacun son chemin!

    NB : Je comprends bien ton recul, ton goût de la (vachement très looooooooooongue, dans ton cas ;o) ) durée…….

    …mais suis vraiment pas certain que le rythme de notre si minérale mère-Gaïa soit des plus appropriés, pour juger des très pensés et charnels (humains…), et juvéniles!, développements du football moderne!

    Mais je vais essayer de réagir en adoptant ta grille de lecture, allez…

    Et donc,

    Ce à quoi fut massivement (quoique subtilement!) exposé le foot européen, à compter des 60′s, pourrait à la rigueur s’apparenter, pour l’environnement, aux effets à ces fins produits par une géo-ingénérie industrielle, voilà…

    …or précisément : loin de moi de tenir pour “naturel”, ce qu’adviendrait d’un monde soumis à un délibéré concert d’imputs géo-ingénériques!

    Ramené au champ de l’eurofoot : tu me comprendras mieux peut-être (et sinon, bah : y a pas mort d’hommes, hein)

    Le bon tschüss

  27. avatar
    7 septembre 2014 a 20 h 50 min

    Hello, j’ai un gros rhume, alors je vais faire court pour répondre.

    Vois-tu, je trouve que tu juges fort mal la domination sans partage des romains quand tu écris ceci :

    “L’impéralisme dominant, aujourd’hui, a plus qu’aucun autre imprégné le solde du monde ; pas la moindre commune mesure avec Rome! Et comme pour le football : c’est construit, délibéré. Planifié. ”

    Circonscrit peut être au bassin méditerranéen (sic! seulement!), l’empire Romain a acheté les élites locales de l’ensemble des pays asservies, leur a imposé leur dieu en manipulant l’opinion populaire. Leur grande technique étant d’incorporer un ou deux des dieux locaux, de leur filer un nom romain et ensuite d’introduire les leurs. Ils ont imposé leur types de villes, de constructions, les impositions, etc… la domination et l’impérialisme était total. Mais de toute façon, je sais bien que le ressenti actuel sera toujours plus fort qu’une histoire, aussi bien racontée fut-elle. Je n’espère donc pas te convaincre, et c’est tant mieux que l’on gare des points de vues différents.

    Juste te dire que construire un plan et faire un sport d’exercer son pouvoir, ça se fait depuis des millénaires. Les US, première puissance et de loin font pareille???? mais je suis incroyablement surpris. Le plan Marshall?? la construction de l’Europe ?? tout ça avait des contreparties dans l’intérêt seul du pays véritablement vainqueur?? ce serait bien une première historique à n’en pas douté. United n’a plus rien eu de prolos le jour où un milliardaire en a fait son jouet. Les choses changent, devant une telle manne potentiel et un tel attrait, qui peut se surprendre que des groupes d’intérêt n’essaie pas de le récupérer??? le foot n’est pas une ile. Soit on parle de sport et du terrain, soit on parle des coulisses et là c’est vraiment pareil que de parler politique…

    Quand tu dis que cela n’est pas naturelle, et bien c’est là que je ne suis pas d’accord, qu’il y a-t-il de plus naturelle que le fait que la force s’exerce??? Les US sont forts, ils font en sorte de le rester et cela passe par le contrôle de l’Europe. Ceci est naturel dans toutes nos sociétés, il y a eu des civilisations dominantes et des dominées. C’est simplement le reflet de notre degré d’avancement dans l’humanité. L’homme et ses ambitions font parties intégrantes de la nature, c’est bien pour cela que je dis qu’il n’y a pas d’architecte du mal footballistique, mais simplement des luttes de position où les forts veulent le rester. Comme d’habitude. le football des coulisses n’est qu’un terrain d’action parmi tant d’autre.

    “Et cela n’avait rien d’une “évolution”, non. Je parlerais bien plutôt d’”agression”, de “manipulation de masse” assurément… Et no doubt que votre Général (pas toi ;o) ) m’eût donné raison!”

    Bien sur, quand on a une autre idée de la France, on sent qu’on l’a dans le UK profondément, ça à de quoi rendre nerveux! ;-)

    “De ce que tu proposes (ma foi prudemment) comme réponses, à ma question/conclusion plus haut…: ben rien qui n’existât déjà, n’avait déjà pu être observé, à l’échéance des mid-60′s… Wing-backs, foot-total, box-to-box, 4-4-2, 4-3-3, 3-4-3, 3-5-2, 5-4-1, 4-2-4, 9 1/2, pressing, jeu sans pointe, tout ce que tu voudras…….: tout cela était là, déjà…”

    Bah dis comme ça, le jeu n’a jamais rien produit depuis le premier but dans le premier filet poser en 11 contre 11 dans une partie… point de vue que je ne partage pas.

    Le bon tchuss à toi l’ami, je vais aller me recoucher pour récupérer de ce vilain rhume, à la prochaine! tchou

  28. avatar
    7 juillet 2017 a 15 h 10 min
    Par Cullen

    Un autre de mes articles traitant de cette discipline : http://yourzone.beinsports.fr/football-histoire-angleterre-8921/

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