Roger – Rafa ou l’âge d’or du tennis
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Roger – Rafa ou l’âge d’or du tennis

C'est sur la victoire à l'US Open de Rafael Nadal que se conclut la tournée de Grand Chelem 2017. Un constat très clair doit être tiré : le monde du tennis accueille depuis maintenant plus de 10 ans deux légendes qui sont, à mon sens, les deux plus grands tennismen de tous les temps. Le Vestiaire du Sport vous propose de revenir sur cette saison 2017 que l'on pourrait intituler : le retour des rois.

On avait terminé 2016 avec un Andy Murray exceptionnel qui chipait la place de numéro 1 à son grand rival Novak Djokovic après la finale du Masters de Londres. Federer était OUT depuis Wimbledon et Rafa que l’ombre de lui-même depuis 2014 et son dernier sacre à Roland-Garros. Personne ne croyait possible un retour au sommet des deux légendes.

Mais, moins d’un an plus tard, la hiérarchie a été complètement bousculée. Rafael Nadal a récupéré la place de numéro 1 mondial et Roger Federer, sorti du Top 10 fin 2016, est son dauphin. Murray est 3ème, Djokovic 6ème. Mais que s’est-il passé ? Comment ce virage à 90° a-t-il été possible ?

Tout a commencé à l’Open d’Australie qui a été révélateur de la saison à venir. Djokovic et Murray devenus l’ombre d’eux-mêmes éliminés prématurément. Un Roger volant et un Rafa plus guerrier que jamais retrouvant de la longueur en coup droit et des jambes. Une finale somptueuse en guise de cerise sur le gâteau australien. Roger la remporte et laisse derrière lui “le complexe Rafa en finale de Grand Chelem” pour s’adjuger une 18ème couronne. Un premier titre du Grand Chelem depuis 2012, wouah !!! On commence à frémir. Et ça ne s’arrête pas là. Le suisse s’envoie sans broncher le doublé Indian Wells-Miami. Rafa se fait croquer par Roger sur les deux rendez-vous américains. Djoko et Murray sont toujours dans les choux.

Arrive la saison sur terre qui coïncide avec la naissance du Vestiaire du Sport. Roger doit se résigner. Il ne peut pas supporter un tel enchaînement de tournois sur cette surface. Il met de côté toute cette partie de saison. Rafa en profite pour montrer les muscles et s’envoie Monte-Carlo, Barcelone et Madrid. Seul le Masters 1000 de Rome lui échappe à cause d’un excellent Dominic Thiem qui le mange en quarts de finale. C’est finalement Alexander Zverev qui s’imposera en dominant Djokovic en finale. Arrive Roland Garros où pour la première fois depuis 3 ans, Rafa est le grandissime favori. Et le moins qu’on puisse à dire, c’est qu’il va l’assumer ce statut. Il roule sur tout le monde, ne laissant que des miettes aux autres. Thiem puis Wawrinka, le lauréat de l’édition 2015, sont renvoyés à leurs chères études. Le patron de la terre est de retour. Une decima au goût de come-back. 15ème couronne pour le taureau qui se détache de Pete Sampras et ses 14 titres. Roger et Rafa sont seuls au monde dans les nuages et ça fait 1 partout balle au centre.

On le sait, après la terre vient le gazon. Sortie du numéro 15 Rafael Nadal, entrée du numéro 18 Roger Federer. Le suisse, qui n’avait plus joué depuis 2 mois, fait son retour à Stuttgart. Mais là, sorti de nulle part, il arrive à paumer sur Tommy Haas qui sortait du +35 ans de Rueil Malmaison. C’est seulement la 2ème défaite de la saison pour le suisse mais qu’importe, dans les grands rendez-vous, il n’a jamais failli. On ne lui en tient pas rigueur. Il tient à se faire pardonner en s’alignant à Halle, son tournoi préféré. Il déroule et mange Zverev Junior en finale. Roger is back. Tout le monde débarque ensuite à Wimbledon au temple du tennis pour faire coucou au prince et à sa femme. On attend évidemment Roger mais aussi Andy Murray, qui souffre de problèmes de hanche. Le chouchou britannique doit s’incliner contre Querrey en quarts de finale. Djoko, quant à lui, abandonne au même stade de la compétition face à Berdych. Il mettra par la suite un terme à sa saison pour soigner son coude. On appelle ça une Roger dans le milieu. Rafa, quant à lui, perd un tour plus tôt contre le géant luxembourgeois Muller au terme d’un match complètement brank. Gilles s’impose au 15-13 dans l’ultime manche. Quant à Roger, il avance tranquillement et mange Raonic puis Cilic en finale. Il l’a fait, regagner dans son jardin 5 ans après. 8ème Wimbledon, 19ème Grand Chelem. 2-1 Roger.

Allez, on retourne sur dur. Let’s go to Montreal. C’est une joke là ? Tabernacle ! On part chez les caribous sans Djoko ni Stan qui ont stoppé leur saison. Murray s’ajoute à la liste des forfaits. Rafa et Roger ont la voie libre. Mais le taureau se fait dézinguer par Shapovalov. Roger arrive jusqu’en finale mais se fait mal et doit laisser Zverev remporter son 2ème Masters 1000 de la saison. Il doit renoncer à Cincinnati et laisse la voie libre à Nadal pour récupérer la place de numéro 1 au profit de Murray qui fait une fois de plus l’impasse. Malgré sa défaite face à Kyrgios en quarts de finale, l’espagnol redevient numéro 1 mondial, 9 ans après la première fois. Il doit défendre son trône à l’US Open face à Roger qui, en cas de titre, lui volera sa place (à noter que Murray doit encore se retirer). Mais heureusement pour le taureau, Jean Martin de la Poutre est passé par là et a terrassé le suisse en quarts de finale. Nadal brise ensuite la poutre et humilie Anderson en finale. 16ème couronne. 2 partout sur la saison.

Il reste encore 2 Masters 1000 et le Masters de Londres mais peu importe ce qu’il se passera, cette saison sera celle du duo de toujours Roger-Rafa. L’une des plus belles rivalités de l’histoire du sport qui nous a offert le plus beau match de l’histoire à Wimbledon en 2009.

Et juste pour info, depuis Wimbledon 2003 et le 1er titre du Grand Chelem de Roge, 58 tournois majeurs ont été disputés. 35 ont été remportés par ces deux ogres. T’en files 12 à Djoko puis 6 au duo-Murray-Stan. Il en reste 5 en 14 ans. Donc on peut reprocher ce qu’on veut à des Tsonga, Monfils ou Gasquet. Mais ils sont tombés en plein âge d’or du tennis, durant une période qu’on ne revivra plus jamais. En attendant, savourons parce que c’est bientôt fini. Et il vaut mieux se rendre compte maintenant de ce qu’on a plutôt que de regretter plus tard ce qu’on a plus. 

  1. avatar
    12 septembre 2017 a 16 h 56 min
    Par Cullen

    L’âge d’or du Tennis, rien que ça ? Et les duels entre Laver et Rosewall, entre Borg et McEnroe, entre Agassi et Sampras ? Balayés d’un revers ? (sans mauvais jeu de mots) Comme l’a très bien écrit cet auteur, je pense qu’il est important de nuancer ses propos : http://yourzone.beinsports.fr/wp-content/uploads/2016/02/atp-extra.jpg

  2. avatar
    12 septembre 2017 a 16 h 57 min
    Par Cullen

    c’est mieux avec le texte :-) http://yourzone.beinsports.fr/les-annees-2010-age-dor-du-tennis-une-realite-a-nuancer-102962/

  3. avatar
    13 septembre 2017 a 0 h 14 min
    Par Elvis

    La saison 2017 sera inoubliable dans les annales du tennis.

    Voir Federer s’offrir 2 titres majeurs à 35-36 ans et Nadal gagner la décima à Roland Garros et un premier tournoi majeur sur dur en 4 ans est spécial.

    De plus, ils ont remporté chacun un titre majeur sans perdre de set (Roland Garros et Wimbledon).

    C’est la première fois dans l’ère open que 2 grands chelems ont été remporté par 2 joueurs différents dans la même année sans perdre aucune manche.

    Comme je l’ai dit dans un commentaire sur un article paru récemment, la remontée de Federer dans l’ultime manche en Australie contre Nadal alors qu’il est mené 3 à 1 pour s’imposer 6 à 3 comptera beaucoup dans le débat pour déterminer l’identité du plus grand joueur de tennis de tous les temps.

    Savourons la dernière partie de 2017 en espérant que nos 2 champions sauront encore nous épater.

    • avatar
      13 septembre 2017 a 15 h 38 min

      Salut Elvis,

      “pour déterminer l’identité du plus grand joueur de tennis de tous les temps.”

      Pour determiner l’identiré du recordman de titres en GC plutôt … Car il semble difficile de dire que Federer, Nadal ou Djokovic sont supérieurs à des géants comme Bill Tilden, Ken Rosewall ou Bjorn Borg.

      C’est déjà très dur de choisir le plus grand entre les 3 membres du Big Three !
      Il faut encore attendre quelques années que leurs carrieres se terminent et qu’on ait plus de recul.

  4. avatar
    13 septembre 2017 a 13 h 48 min

    Elvis je ne peux que plussoyer à tout !!

  5. avatar
    14 septembre 2017 a 19 h 00 min
    Par Elvis

    @ Axel Borg,

    Comparer Federer à Tilden ou à Rosewall est en effet très difficile car ils ont joué à des époques et dans des conditions différentes.

    Rosewall a gagné 8 grands chelems et 15 titres “championnats professionnels du tennis” ( où seul les professionels jouaient, tandis que les amateurs jouaient dans les grands chelems) pour un total de 23 titres majeurs.

    Tilden a gagné 10 grand chelems et 4 championnats professionnels pour un total de 14 titres majeurs.

    Difficile de comparer Federer à ces 2 joueurs tant les surfaces, le statut du tennis et plein d’autres facteurs sont différents.

    Comparer Federer à Borg est relativement plus facile car Borg a joué durant l’ère Open. Un des arguments souvent cité pour souligner la grandeur de Borg est qu’il a favorisé l’explosion du tennis sur la scène médiatique grâce à son charisme. Je pense que Federer a eu le même effet sur le tennis et toutes les compagnies lui courent après pour qu’il fasse la promotion de leurs produits.

    Je te rappelle que Borg a tiré sa révérence à 26 ans et que le bâlois continue de jouer et à gagner des titres majeurs à 36 ans. Pour moi, Federer est plus grand que Borg tant en terme d’impact sur le tennis que sur le plan quantitatif (nombre de tournoi majeurs, nombre de semaines au sommet, etc..).

    Ça serait intéressant de savoir les résultats qu’aurait eu Borg contre McEnroe,Connors, Becker et Edberg s’il avait joué jusqu’à la fin des années 80. Federer a joué contre la génération née dans les années 70 (Sampras, Agassi, Ivanisevic, etc.) et il joue présentement contre des joueurs né dans les années 90 (Tiafoe, Zverev,Thiem, etc.). S’il ne prend pas sa retraite, il jouera bientôt contre des joueurs né dans les années 2000. Sa longévité est tout simplement incroyable.

    Il n’est pas difficile de choisir le plus grand entre les 3 membres du big three. Federer a 19 titres majeurs, Nadal en a 16 tandis que Djokovic en a 12. Federer est statistiquement le meilleur du big three selon les chiffres actuels. La situation pourrait changer d’ici quelques années et il faudra attendre la fin de leurs carrières respectives pour émettre un jugement définitif.

    En conclusion, je peux affirmer qu’il est difficile de comparer les joueurs de l’ère moderne et ceux de la période précédente. Néamoins ma seule certitude est que Federer est le meilleur joueur des “temps modernes” (1969-2017).

  6. avatar
    15 septembre 2017 a 17 h 32 min

    Bon article, une petite erreur cependant: on écrit “tabarnak” (en passant c’est un juron fort ici, on utilise le plus souvent une version édulcorée comme tabarouette ou tabarnouche).

    À part ça on repart sur l’éternel débat sur le GOAT…

    Avec la saison 2017 de Federer et Nadal, je crois qu’on n’a plus le choix de les considérer tout en haut du sommet en compagnie des autres très grands du passé.

    Comme nous le soulignons souvent, les époques sont trop différentes. Dans le passé, surfaces plus uniformes, moins de concurrence (bassin de joueurs plus faible). Aujourd’hui meilleures conditions de voyage, méthodes d’entraînement, etc.

    Cependant l’hégémonie du trio Federer-Nadal-Djoko est unique, cela est incontestable.

    Puis pour les champions plus récents, au-delà des stats, j’estime que à la fois Nadal et Federer sont à présents supérieurs à Sampras, voire Borg. Comme Elvis le dit (j’ai affirmé cela dans le passé), Borg s’est retiré en pleine gloire à 26 ans, soit à l’apogée physique. De plus il a échoué 4 fois à l’US Open, 2 fois contre Connors et 2 fois contre McEnroe.

    En conclusion, on peut affirmer que nous avons vécu une période exceptionnelle avec 3 champions d’exception (selon moi Djoko se greffe au deux autres surtout en raison de son GC calendaire; il est inférieur à Borg dans mon classement vague;)).

    On peut donc qualifier cette période d’âge d’or, mais évidemment ce n’est pas le seul ni même le plus important selon moi.

  7. avatar
    16 septembre 2017 a 7 h 13 min

    Salut à tous

    Encore une fois, pleinement d’accord avec Elvis dont j’apprécie toujours les commentaires. A part son h2h défavorable avec Nadal (de beaucoup même si ça tend à se réduire ) et Djoko ( de peu) Federer est évidemment le plus grand des 3 jusqu’à ce que Nadal l’égale éventuellement. Et c’est là seulement que le h2h les départagera. Encore que Nadal n’arrivera jamais aux 6 masters de Federer, trophée de fin d’année obtenu devant les meilleurs, après que tout le monde ait tout donné tout au long de l’année. Pour reparler du palmarès, tenant compte de ce majeur les comptes prennent un autre tour : Fed 25 (donc devant Rosewall ) Djoko 17, Nadal 16 ou 17 si l’on ajoute les fameux JO (même si je suis 1) dubitatif sut ce titre (jamais gagné par Fed ou Sampras et remporté 2 fois part Murray, c’est dire….) 2) un peu agacé de voir certains trop souvent mettre en avant le golden slam d’Agassi…Tout un débat….).
    Comme dit Axel attendons à présent la fin des carrières. Comme dit cet élégant proverbe: c’est à la fin du marché qu’on compte les bouses…
    Je me permets de donner un avis au cas Borg, déjà présenté ici. Cet indéniable géant du tennis à quitté son sport par la petite porte, une immense qualité, propre à Fed et Nadal, lui faisant défaut à 25ans : la soif éternelle de victoires, d’absolu. Nadal, à l’exception des masters avait tout gagné, lui ( contrairement à Borg ) et aurait pu avec cet état d’esprit de renoncement arrêter. Il ne l’a pas fait et largement doublé son ancêtre terrien depuis. Idem pour Federer à 28 ans. Ajouté à cela le,signe indien, jamais vaincu du suédois à l’USO, et voilà pourquoi contrairement à pas mal de “ballejaunophiles” éclairés, dont Axelborg (tiens tiens…) serait le fer de lance ici, je place le Suisse et l’Espagnol devant Borg. (Ce dernier a peut-être laissé passer des chances de remporter l’USO en 82′et’83 quand McEnroe a été effacé par connors et Lendl, par exemple…)
    Pour ce qui est de Laver, Fed s’il n’a jamais atteint le graal du GC, il a remporté (comme Nadal et djoko) tous les’titres sur 4 surfaces là où le génial gaucher australien l’a fait certes la même année mêmes sur 1 TB et 3 gazons. On ne tient jamais compte de cela au moment des bilans et c’est de mon point de vue une erreur…
    Vient enfin le cas Rosewall. “”"”Facile”"”" là aussi pour Laver de faire ses gc quand son meilleur ennemi allait et venait d’un circuit à l’autre lui aussi…imaginons les gc de Nadal ou Fed si l’autre se baladait d’un circuit à l’autre…Fed à rejoint voire dépassé Rosewall en remportant son 25e majeur à WIM l’été dernier et par sa longévité (même s’il me semble que l’australien à remporté RG à 18 puis 36 ans ).
    Si l’on s’en tient aux gc ce serait assez fabuleux que Nadal et Federer, qu’ils terminent leur carrière à 20 titres chacun, laissant une dernière fois un immense point d’interrogation sur le débat DU GOAT…Voilà comment je verrais les choses :
    - Fed 5 OA, 1 RG, 9 Wim et 5 uso
    - Nadal 2 OA, 13 RG ( !!??), 2 WIM, 3 USO
    Ça laisse bien du pain sur la planche à l’Espagnol eu égard au temps qui lui reste et ce programme virtuel que je propose pour lui est probablement trop utopique (et j’ajouterais qu’il lui faut absolument un Masters, si possible face à Fed ) mais allez savoir avec lui…Pour revenir au titre combien de “merveilles’ encore à venir pour Rafa ?

  8. avatar
    16 septembre 2017 a 7 h 29 min

    En Ps je ne veux pas oublier le Djoko slam de 2015 2016 dans le bilan des exploits majuscules du tennis.
    Pour moi voici sans pouvoir réellement les classer les perfs majeures en GC
    - les 10 finales consécutives de Fed dont 8 victoires et seulement 2 échecs à RG devant le plus grand terrien de tous les temps
    - les 10 RG de Nadal et ce n’est probablement pas fini
    - le Djoko slam
    - les 4 enchaînements rg/wim de Borg
    - le GC 69 de Laver
    - le golden slam d’Agassi au sein d’une carrière en dents de scie qui ne peut même pas le classer parmi les 10 GOAT
    - les 8 wim et 11 finales de Fed
    - la première finale à 18 ans et sa dernière à 40 ans de Rosewall

    • avatar
      16 septembre 2017 a 16 h 06 min

      Salut Lauchou,

      Seulement 3 doublés RG / Wimbledon pour Bjorn Borg.

      A ta liste de travaux d’Hercule du tennis, tu peux rajouter les 7 Wimby en 8 ans de Pete Sampras. Federer en gagne 8, mais en 15 ans …

      Federer le plus grand des 3 ? Il gagne 11 GC sur 16 entre 2004 et 2007 sans une concurrence féroce hormis Nadal à Roland … Désolé mais Roddick et Hewitt ou l’intermittent Safin, ce n’est pas Nadal ou Djokovic que le Suisse a dû se coltiner à partir de 2008.

      Djokovic gagne lui 12 GC à partir de 2008 où le Big Three se constitue vraiment, avec Nadal qui explose (en 2008) et Djokovic qui joue le rôle de 3e homme, avant de lui aussi exploser en 2011.

      Cela donne 3 périodes à partir de chaque explosion :
      - 2004-2007 : Federer 11 Nadal 3 Djokovic 0 (Gaudio 1 Safin 1 pour le reste)
      - 2008-2010 : Nadal 6 Federer 4 Djokovic 1 (Del Potro 1 for others)
      - 2011-2017 : Djokovic 11 Nadal 7 Federer 3 (Murray 3 Wawrinka 3 Cilic 1 pour la concurrence)
      - Cumul 2008-2017 : Nadal 13 Djokovic 12 Federer 7 (Murray 3 Wawrinka 3 Cilic 1 Del Potro 1)

      Alors je veux bien que le Suisse ait perdu presque 2 années sur blessure (2013 et 2016) idem pour l’Espagnol (fin 2009, fin 2012, fin 2014) mais on voit bien que depuis 2008 le Bâlois n’est plus le maître du tennis …

      ps : mon pseudo est d’abord un clin d’oeil au héros de BD Axel Borg rival de Lefranc, mais aussi envers le superbe champion suédois des années 70.

    • avatar
      16 septembre 2017 a 16 h 16 min

      @Elvis,

      Bjorn Borg était invincible sur terre battue comme Nadal, il ne perd que 2 fois à Roland, les deux fois face à Panatta.

      Le Suédois n’est jamais allé en Australie comme tant d’autres dans les années 70 (McEnroe par exemple), le doublé de Wilander en 84-84 changeant enfin la donne au pays des kangourous.

      Et il a pris sa retraite à 26 ans, où est le problème ?
      Ce qui compte ce n’est pas le nombre des titres mais leur valeur … En F1 les 2 titres de Clark ou les 3 de Senna valent bien plus que les 4 de Vettel.

      Pareil les 11 de Laver valent plus que les 12 d’Emerson, et je ne parle pas de Rosewall qui était un géant avec 25 titres majeurs, score égalé par Federer.

      Roger Federer meilleur joueur de l’ère moderne ? Il faudrait déjà qu’il soit le meilleur du Big Three ce qui reste à prouver …

      http://yourzone.beinsports.fr/tennis-pourquoi-nadal-est-le-plus-grand-des-annees-2000-2010-86332/

      Pour moi Federer c’est plus fort que Sampras, Agassi, Edberg, Wilander, Becker, Lendl, McEnroe ou encore Connors.
      Pour Nadal, Djokovic, Laver, Rosewall, Borg et Tilden, je ne suis pas convaincu que le Suisse soit meilleur qu’eux désolé au risque de choquer …

      Certes son palmarès est fabuleux, pareil pour sa longévité mais regardons qui le Suisse a battu dans certaines finales : Philippoussis, Baghdatis, Gonzalez … Sans parler de Djokovic ou Murray qui ont joué leur 1re finale de GC face au maestro suisse, donc désavantagés mentalement … Ainsi que Papy Agassi en 2005 à New York.

      A Wimbledon en 2004, Roddick perd la finale à cause de l’interruption pour cause de pluie. Loin de moi l’idée que A-Rod est meilleur que Fed Ex mais l’Américain aurait pu avoir plus confiance en lui pour d’autres finales par la suite, comme Wimby 2009 (pas 2005 clairement où Fed marchait sur l’eau).
      PAreil, si Safin avait eu la soif de vaincre de Nadal, Federer aurait 3 ou 4 GC de moins dans sa besace.
      Immense joueur, mais circonstances si favorables entre 2004 et 2007 : Sampras retraité, Agassi sur le déclin du fait de l’age, Safin et Nalbandian sur courant alternatif, Kuerten et Ferrero blessés, Roddick et Hewitt trop tendres, Nadal et Djokovic bien trop “jeunes” …

      L’Espagnol et le Serbe, eux, ont toujours eu à se coltiner Federer ! Voilà toute la différence …

      Ma démonstration sur les GC à partir de 2008 s’étend à la Masters Cup

      - 2004-2007 : Federer 4 Nadal 0 Djokovic 0 (Nalbandian 1)
      - 2008-2016 : Djokovic 5 Federer 2 Nadal 0 (Davydenko 1 Murray 1)

  9. avatar
    16 septembre 2017 a 19 h 12 min
    Par 2b3GOATorNOT

    j’espère que djokovic va au moins finir à 14/15 GC pour le principe car il mérite selon moins de dépasser Sampras. C’est un joueur plus complet qui a gagné ses GC de la manière la plus dure qu’il soit excepté RG16 voir la période 15/16 avec blessures/déclin Fed/rafa mais il n’a jamais eu a affronter de Berdshit, Kevin who?, Fatdatis , Gonzo , Cilic, etc.. en finale de GC

    Il a toujours eu a affronter un membre du BI3 +2 (WAwa et Murray) en finale de GC

    Les 2 dernières occaz pour Fed de finir à 20 c’est WIM18 et AO18 après trop tard a 37 ans. Pour Nadal, Sa capacité à atteindre Fed (19GC) dépendra de combien d’opportunités va ou ne va pas réussir à le priver Djoko comme il avait privé Fed de son 18ème 3 fois en 14/15 et Nadal en
    11/12

    AO17 a été le meilleur grand chelem femmes et hommes confondus depuis plus de 10 mais l’US17 à été le pire GC depuis plus d’une décennie. Il s’agissait plus d’un ATP 250/500 que d’un grand chelem selon moi. J’attends toujours que l’us open démarre pour de bon lol!!

    “Alors je veux bien que le Suisse ait perdu presque 2 années sur blessure (2013 et 2016) idem pour l’Espagnol (fin 2009, fin 2012, fin 2014) mais on voit bien que depuis 2008 le Bâlois n’est plus le maître du tennis …”

    et pourquoi il n’est plus le maitre? 1 parce que djoko et Nadal ont atteint leur maturité mais aussi parce qu’il est tout simplement plus vieux de 5 et 6 ans que nadal /djoko et parce qu’il y a un trou générationnel de joueurs incapables de challenger la génération des Djoko/nadal/Murray, la fameuse GenUseless ou LostGen (Raonic,Samurai Kei, Divatrov, Goffin, Joke Sock,etc…)

    il n’y a que Zverev et Shapovalov qui ressemblent enfin à de vrais joueurs de tennis complets et sérieux mentalement, pas comme Clownfils, GasCoke, Berdshit.

  10. avatar
    16 septembre 2017 a 22 h 34 min

    Cher Axel,
    Merci pour ton comm’. Les histoires de concurrence on a déjà échangé dessus. Étonnement il est régulièrement question de la (supposée non-)concurrence de Fed lorsqu’il écrasait tout , mais j’aimerais savoir en quoi Pecci, Gerulaïtis, Tanner ou même Orantes auraient constitué de plus grands adversaires pour Borg quand il marchait sur tout le monde que Safin, Hewitt ou Roddick ??
    On ne parle jamais de la non concurrence de Borg sur TB! Il surclassait le 2e meilleur, Vilas, comme Nadal l’a fait avec Federer, mais moins de fois en GC, et à WIM il a battu 2 fois Connors, comme par,exemple Fed avec Nadal et une fois McEnroe comme par exemple Fed avec Murray. De la même manière pourquoi n’est-il jamais question de la non concurrence de Laver alors qu’il passait tout comme Rosewall d’un circuit à l’autre et je ne crois pas qu’il est croisé de beaucoup plus gros épouvantails que Safin Roddick ou Hewitt. Le problème se pose en fait dans l’autre sens et il faut sortir d’une forme de paresse intellectuelle qui consiste a toujours ramener l’ultra domination de Fed à un manque de concurrence: il a eu comme Borg (surtout sur TB! Mac, et Connors rodant toujours sur les autres surfaces ) une concurrence normale avec les sus cités puis DANS UN 2E TEMPS, une concurrence exceptionnelle qu’aucun autre champion dominateur n’avait jamais affrontée. Ni Laver (cf ses adversaires sur les 8 titres de ses 2 gc) , ni, encore moins, Tilden. Elle est là la vérité. Ou en tout cas là est un autre prisme. Et vérité peut-être encore plus cruelle concernant Borg, il a quitté le circuit quand McEnroe l’a dominé de plus en plus souvent et sans avoir pu vaincre son signe indien. Ce que Fed a refusé de faire avec Nadal (et vainquant opportunément son signe indien en 2009), puis Djoko, superbement récompensé dans son entêtement cette année en battant Nadal à l’OA sur un théâtre dramatique pour lui et en continuant à glaner des gc à un âge canonique . C’est comme si Borg avait remporté l’USO à, sa 6e tentative (RG pour Fed ) disons devant Tanner en 79, ou qu’il avait battu Mac à WIM en….1988 ou 89, et battant au passage un Becker en pleine éclosion, comme Fed en 2012 avec Djoko en 1/2! . On voit quand même là chez le Suisse un côté plus volontaire ou insubmersible que le suédois…
    Donc ta demo montrant que Nadal et Djokovic ont dominé Federer, en GC sur une période ne démontre en rien que ces joueurs lui sont ou seront supérieurs en palmarès, pas plus que Mac qui avait fini par dominer Borg au point de l’écoeurer ne supplantera le suédois dans la légende. Federer a survécu au big3, n’a pas été enseveli par lui et l’a même constitué avec ses deux monstrueux adversaires plus que de crouler une fois pour toute sous eux. Et les 2 joueurs qui l’ont dominé n’en sont pas pour autant plus grands dans l’histoire, pour le moment. La meilleure formule reste celle de Navratilova ” Federer est le plus grand joueur de tous les temps (McEnroe, Agassi, Sampras Edberg et Toni Nadal, excusez du peu, ont dit plusieurs fois la même chose ) mais Nadal est le meilleur des 2.” . Cela fait maintenant bientôt 2 ans qu’en h2h ce n’est d’ailleurs plus vrai et j’aimerais beaucoup jauger les forces en présence en finale du masters en cette folle année 2017, si l’un de ces messieurs ne loupe pas le coche comme Fed à l’USO ou….Nadal à WIM …

    • avatar
      17 septembre 2017 a 12 h 01 min

      Salut Lauchou,

      Vilas battu par Iceborg en 1975 et 1978 c’était un pur terrien, 49 titres sur terre battue record de l’ère Open avant que Nadal s’en empare. Idem pour Orantes en 1974 ou Lendl en 1981, du spécialiste de la terre battue.
      Donc rien à voir avec Federer qui a juste profité de la faiblesse de la concurrence. Coria était blessé, idem pour Ferrero ou Kuerten, Moya vieillissant parmi les terriens ! Battre Davydenko (2007) ou Monfils (2008) pour arriver en finale de RG montre bien que Fed n’a pas été challengé sur la route de ses rdv parisiens face à Nadal. Et c’est pour cela qu’il a explosé en 2008 !
      La seule année où il est fabuleux, c’est 2011 où il sort comis Djokovic dans ce match d’anthologie, le plus beau du Suisse sur l’ocre clairement.
      Je veux bien concéder que Gerulaitis et Pecci ce n’était pas du cador, personne ne contestera ce point.

      Et à Wimbledon, le Suédois a battu les meilleurs en finale, en l’occurrence Connors et McEnroe.

      A l’US Open, il y a une faille, exception faite de 1978 où Borg joua de malchance (ampoule au pied droit + accident de Ronnie Peterson le même jour).

      Regarde qui Djokovic bat en finale de GC : Tsonga 1 fois mais sinon Nadal 3 fois, Murray 5 fois et Federer 3 fois. Soit 11 fois sur 12 des cadors, presque du 100 %.

      Pour Nadal : Puerta 1 fois, Federer 6 fois, Soderling 1 fois, Berdych 1 fois, Djokovic 4, Ferrer 1 fois, Wawrinka 1 fois, Anderson 1 fois. Soit 10 fois sur 16 des cadors.

      Pour Federer : Philippoussis 1 fois, Safin 1 fois, Roddick 4 fois, Hewitt 1 fois, Agassi 1 fois, Baghdatis 1 fois, Nadal 3 fois, Gonzalez 1 fois, Djokovic 1 fois, Murray 3 fois, Soderling 1 fois, Cilic 1 fois. Soit 9 fois sur 19 seulement des cadors (je compte Agassi et Safin dans les 9). Voilà toute la différence !

      La même analyse vaut pour les 1/2 finales d’ailleurs soit dit en passant ! Ou les finales de Masters Cup, Federer bat Hewitt en 2004, Blake en 2006, Ferrer en 2007 ou Tsonga en 2011. Seuls 2003 (Agassi) et 2010 (Nadal) lui ont offert de vrais rivaux de taille.
      Nole, lui, a battu Davydenko en 2008 mais sinon que du cador : Federer en 2012 et 2015, Nadal en 2013. Fin 2014 il bénéficie du forfait du Suisse qui se ménageait pour la Coupe Davis mais bon a priori il l’aurait battu à 80 % vu comment Wawrinka avait fatigué le Bâlois en demie.

      Je n’ai jamais dit que McEnroe était plus grand que Borg !! Le Suédois a pris sa retraite, encore 1 fois où est le problème ? Ce qui compte c’est comment on a gagné ses titres.
      Alors tu peux reprocher à Borg que Connors n’est pas venu à Paris en 1974, 1975 et 1978 certes.

      Mais en 1978 il ne perd que 32 jeux, même Nadal n’a pas réussi cela en 2008, c’est vrai qu’il en perd pas mal en demie contre Djokovic avant de laminer Federer.
      Dans les années 80, un Borg motivé aurait laminé tout le monde à Paris, allez il aurait peut être laché 1 titre à Lendl et 1 autre à Wilander. Mais pas plus.
      Pour Londres, le Suédois aurait souffert face à Becker et son service. Mais McEnroe ne l’aurait pas battu en 1983, par contre en 1984 oui où Big Mac marchait sur l’eau.
      A l’US Open, Borg aurait bien fini par trouver la solution face à Connors ou McEnroe, sauf 1984 encore 1 fois tant l’Américain voltigeait.
      Bref si tu prolonges la carrière de Borg de 8 ans jusqu’en 1989 (ses 33 ans), tu peux rajouter 6 RG sur 8, 1 Wimbledon et 1 US Open. Je fais grâce des OA que l’on supposera zappés par Iceborg, cela donne +8 en GC. Soit un total de 19 GC, comme Federer justement. Mais face à une toute autre opposition justement, Borg a toujours eu du répondant face à lui !

      Fais le même calcul pour Ken Rosewall entre 1963 et 1967, il aurait gagné 5 fois Roland-Garros d’affilée tant il écrasait la terre. Et sur les 3 autres GC soit 15 tournois pendant 5 ans, vu son niveau, il en prenait les 2/3 facile soit 10, le reste allant à Rod Laver (5). Cela nous donne +15 pour Rosewall soit 23 GC donc 4 unités au-dessus du Suisse, et +5 pour Laver soit +16 donc le score actuel de Nadal. Et Laver fait 2 GC en 1962 et 1969, c’était pas un perdreau de l’année.

      Sans la blessure de Nadal en 2009, l’Espagnol ne sort pas contre Soderling et Federer se serait fait battre 1 fois de plus en finale de RG !
      A Wimbledon en 2009, Nadal aurait pu battre le Suisse une fois de plus.

      Ce que je reproche à Federer est simple. Son palmarès sonne creux sur trop de titres gagnés sans concurrence.
      “A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire”, dixit le Cid de Pierre Corneille.
      A moins que tu considères Andy Roddick comme 1 grand péril mais dans ce cas pourquoi n’a-t-il gagné qu’1 seul GC ? Tu vas me dire car le Suisse était plus fort que lui. Oui mais pas seulement, car A-Rod était trop limité techniquement et tactiquement. Au risque de caricaturer, Roddick c’était service de feu + endurance + combativité. Mais pas la palette de coups d’un Djokovic ou d’un Nadal.

      Regarde le H2H de Rodgeur contre Rafa et Nole, notamment en GC et Masters Cup, et tu comprendras que le fait de l’ériger en GOAT systématique en prend du plomb dans l’aile.

      Je n’ai aucun problème à ce qu’on me dise que Fangio, Clark ou Senna en F1, Coppi en cyclisme, Maradona, Cruyff ou Di Stefano en foot soient les GOAT au détriment de M. Schumacher, Merckx ou Pelé respectivement plus titrés.
      Pareil en tennis, perso si je devais en sortir 1 GOAT, ce serait Rosewall plus que Federer, et dans le Big Three je mettrais Nadal 1er devant Djokovic 2e et Federer 3e !

  11. avatar
    17 septembre 2017 a 15 h 59 min

    Axel,
    Si j’ai toujours été impressionné par ta culture tennistique et ta capacité d’analyse, les bras m’en tombent quand je te vois faire de l’uchronie….prêter (donner !) autant de gc et surtout de RG à Borg releve au mieux de l’aveuglement au pire de l’idolâtrie…S’il avait lui même senti qu’il en avait autant sous la pédale, le suédois ne se serait pas fait hara kiri. Il sentait au contraire que Mac commençait à le dominer dans un de ses jardins, Lendl l’avait poussé en 5 sets (un exploit, enfin une concurrence…) dans l’autre, du haut de ses 19 ans et il voyait bien que l’USO lui échappait à tout jamais ( et pourquoi l’aurait précisément remporté l’année où tu soulignes ses contrariétés??) . Prétendre qu’il aurait stoppé l’ascension de Lendl et Wilander et rebattu Mac enroe en 83, ou pire “qu’il aurait bien trouvé la solution face à Mac et Connors (ah bon? Comme Fed à fini par trouver la solution face à Nadal ??) à l’USO alors que là aussi Lendl y démarrait une fulgurante ascension /régularité ça ne mange pas de pain mais ça me paraît très très hasardeux ET excessif…
    De même tes affirmations sur le palmarès supposé de Rosewall sur un seul circuit sont trop péremptoires et excessives pour être crédibles. Pourtant, comme je le redirai plus bas, sans chiffres fantaisistes à l’appui je le considère comme le GOAT à égalité…

    Je te rejoins sur le Fed de 2011 à RG et en voudrai toujours à Nadal pour son coup vicieux du jeu stoppé à 5/2 Federer dans le 1er set. Le Suisse ce jour là était parti sur les mêmes bases que sa fabuleuse 1/2 contre le cosmo-Djoko qu’on connaît cette année là. Et Nadal qui avait courru comme un lapin tout le tournoi, était pour une fois dépassé sur TB et à eu un comportement anti-jeu honteux, parce-quil sentait le vent du boulet. Je ne prétends pas comme tu le fais pour Borg que Fed aurait gagné à coup sûr mais il avait des clés ce jour là, c’est une évidence. Nadal à obtenu ce qu’il cherchait, le Suisse à perdu le rythme (on est passé de 5-2 à 5/7!) et retrouvé ses vieux démons, et miraculeusement Nadal s’est remis à taper comme une brute et courir comme un lapin… Cette attitude, celle de 2014 face à Wawrinka (ou plus exactement face à la presse après coup ) plus les intimidations contre Bernades qui commettait un crime de lése majesté en lui appliquant à la lettre le règlement, ont achevé de me convaincre qu’il était un joueur fair play surtout….quand il gagne ! Toi, de ton côté, avec la même certitude que tu affirmes que Borg aurait gagné 6 RG de plus (ben voyons) tu soutiens que Federer aurait été de nouveau battu par Nadal, libre à toi en 2009, libre à toi…. Combien lui donnais tu de chances à l’oa cette année.
    Pour te montrer ma bonne foi face à l’ensemble de ton argumentaire, je te concède que les 11 des 12 victoires sont plus méritantes que certaines de Fed, mais 5 fois Murray sur les 11 c’est tout de même à relativiser! Murray, à ma connaissance n’a même pas battu Fed en finale de GC (donc pourquoi Djoko?) et ne l’a même battu qu’une seule fois en GC tout court sur ces 11 victoires. Murray à d’ailleurs un ratio catastrophique en GC contre le big three. Aussi, pour moi, les 5 victoires de Djoko face à lui ne sont pas plus méritante ( et d’ailleurs assez souvent facile à une exception près…) que celles de Fed face à Roddick, dont il a brisé la carrière et les velléités. Djoko et Fed ont en commun d’avoir eu un fabuleux ascendant psychologique et techniques face à ces 2 très bons joueurs, point! Sur ton mode “et si et si”, Roddick aurait certainement eu 2 ou 3 WIM et 2 ou 3 USO sans Fed, on en finit plus de l’uchronie….

    Concernant Rosewall tu sembles avoir oublié mon article sur le goat il y a quelques mois, où je le plaçais en tête…Et où tu avais pourtant participé au posts…. C’était avant Wim et pour moi Fed l’a rejoint avec son 19e gc (réel !) à 36 ans !! (Comme son dernier RG pour Rosewall me semble t il) . Murray, Djoko, Nadal, sa grande et incontestable concurrence étaient sur la ligne de départ et aucun n’est parvenu en finale pour le priver de son fabuleux come Back au carré! Ils n’avaient qu’à y être !! Tu ne dis pas un mot la dessus alors que tu vantes cette concurrence et déplores que Fed n’ait rencontré “que Cilic”…
    Donc pour moi, à présent et tenant compte du tout aussi fabuleux come back de Nadal, c’est à présent
    Rosewall et Federer tout en haut
    Laver et Nadal tout près derrière (je mets Nadal devant Borg sur la carrière ET sur TB!)
    Borg (et son VRAI palmarès ) et Djoko assez vite après, sachant que ce dernier a une minuscule chance d’aller encore taquiner ses 2 meilleurs ennemis.
    Connors et Sampras
    Agassi Lendl, pour différentes raisons
    Benoît Paire (je ne peux pas m’empêcher de faire une vanne dans un post sérieux ;-) )

    Et enfin les grands, plus anciens, pour qui il est plus difficile de comparer raisonnablement et sur des périodes où le professionnalisme n’était pas le même : Tilden, Cochet, Gonzalez, Honda, Perry.
    Tu tiens trop compte des h2h dans ton classement perso, l’histoire, elle, ne le fera pas…

  12. avatar
    18 septembre 2017 a 8 h 59 min

    Salut Lauchou,

    Ton dernier point test intéressant, l’Histoire n’oublie pas les H2H chez les puristes.
    Elle l’oublie pour le grand public qui n’ira pas chercher plus loin que Federer 19 Nadal 16 Sampras 14 Djokovic 12 Borg et Laver 11 Tilden 10 …

    Mais l’essence du sport c’est la competition, la rivalité, les duels, et là dessus le Suisse n’est pas en position de force face à Nadal ou Djokovic.

    Si Fausto Coppi est aussi grand c’est qu’il a été sublimé par son duel gagne face à Gino Bartali, et réciproquement. Idem pour Ayrton Senna devant Alain Prost, ou encore Pete Sampras face à Andre Agassi pour revenir au tennis.

    Si Federer n’améliore pas ses H2H face à l’Espagnol et au Serbe d’ici sa retraite, il restera toujours quelqu’un pour lui chercher la petite bête sur sa place supposee de GOAT, notion si subjective.

    Si par contre le Suisse le fait tout en gardant son record de titres majeurs, là oui je pense qu’il aura clairement mérité l’auréole du plus grand tennisman de tous les temps.

  13. avatar
    18 septembre 2017 a 13 h 45 min
    Par Cullen

    Salut à tous,

    Bon déjà, concernant Axel, autant c’est (et ça a toujours été) un plaisir de lire ses récits, notamment sur des faits historiques, toujours narrés avec beaucoup de précisions, autant sur sa capacité d’analyse ou de jugement j’ai toujours été davantage dubitatif. Le principal reproche qu’on peut lui faire (sans méchanceté aucune) c’est de trancher dans le vif, en manquant souvent de recul. Au sujet de Björn Borg, je le trouve moi aussi un brin péremptoire quant à la capacité supposée du Suédois à s’imposer à RG jusque-la fin des années 80’… Mais à l’inverse, reprocher à Borg de s’être arrêté si tôt c’est faire fi du contexte de l’époque. Aujourd’hui, on a une approche très comptable des choses, le seuil symbolique à atteindre étant le nombre de victoires en GC. Mais au début des années 80’, l’environnement était très différent, les joueurs disputaient chaque tournoi indépendamment les uns des autres, sans se soucier (beaucoup moins en tout cas) du total de victoires qu’ils comptabilisaient (l’Australie ne faisant même pas parti des principaux tournois). Si Nadal était né en 1956 (l’année de naissance de Borg) peut-être que lui aussi aurait stoppé sa carrière à 26 ans, il n’aurait pas été autant incité qu’aujourd’hui à livrer cette course poursuite avec Federer. Alors bien sûr être capable de se remettre en question, de changer de stratégie et de rester concerné quand on a tellement dominé son sujet, c’est très louable et ça ajoute du crédit à Federer (et à Nadal après avoir longtemps buté face à Djokovic) mais ça ne doit pas en ôter à Borg dans cette fameuse quête d’un “GOAT” vu qu’il ne savait évidemment pas comment les choses évolueraient par la suite.

    Ensuite, sur les trois dévoreurs de GC actuels, Federer est évidemment le plus méritant, de par son palmarès, son extraordinaire régularité (ses 10 finales de suite en GC avec au final, 73 victoires pour 2 défaites c’est juste ahurissant !) et surtout c’est le seul des trois à avoir su s’imposer dans des conditions de jeu très différentes (cf sa victoire à Wimbledon face à Sampras en 2001 sur un gazon hyper rapide où il a multiplié les services-volées, et à l’opposé ses 5 finales (7 demis) sur la terre grasse de RG où seul un joueur l’a empêché de dépasser la référence absolue jusque-là sur cette surface, Borg.). Les 2 autres ont pleinement profité de l’uniformisation de ces surfaces, ils n’ont jamais changé leur jeu, passant presque sans adaptation de RG à Wimbledon, et ont battu des joueurs qui, à leur tour, sont devenus des joueurs multi-surfaces (il n’existe quasiment plus de spécialistes aujourd’hui) et le fait d’être ne serait-ce que légèrement au-dessus des autres leur a permis d’exercer une domination presque totale et écrasante tout au long de l’année. Un privilège dont n’ont pas pu profiter des anciens comme McEnroe, Lendl ou Becker, la hiérarchie étant alors bouleversée à chaque tournoi selon la surface.

    Enfin, je me suis déjà exprimé sur la soit-disant absence de concurrence de Federer avant 2008. Et la réponse est toujours la même, le Suisse a simplement éteint cette concurrence à l’époque. Un joueur comme Roddick par exemple avait les mêmes qualités et le même potentiel que Becker. Un gros service, une volée pas très esthétique mais efficace, et s’il n’avait pas le revers de “Boum Boum”, il avait un coup droit bien plus puissant encore. Pourtant, aujourd’hui Becker est considéré comme un joueur majeur de l’Histoire, Roddick beaucoup moins. L’Américain a simplement eu la malchance d’être né sous la même étoile que le Suisse. Hewitt avait quant à lui un profil un peu similaire à Murray, très fort pour contrer le service adverse, hargneux, jamais facile à aborder. Pour les autres en tout cas parce que Federer, lui, en a fait son martyr. Quant à Safin, c’était peut-être l’un des joueurs les plus talentueux de l’Histoire, intouchable quand il était dans un bon jour, et qui n’a simplement pas su/voulu se canaliser davantage pour réussir une toute autre carrière. Quant aux face à face entre Federer et Nadal, outre le fait (déjà évoqué là aussi) que la plupart d’entre eux ont eu lieu sur terre battue (et donc favorables à l’Espagnol), Nadal ayant longtemps buté sur les autres surfaces, il y a simplement une différence d’âge, et la période dorée du Suisse est légèrement antérieure à celle de l’Espagnol. Mais que je sache, on ne va pas affirmer que Connors était supérieur à Rosewall pour lui avoir mis des trempes à chaque fois qu’ils se sont rencontrés (et donc un ratio nettement favorable à l’Américain), alors qu’il y avait 20 ans d’écart entre les deux…

    • avatar
      21 septembre 2017 a 11 h 52 min

      Salut Cullen,

      “Bon déjà, concernant Axel, autant c’est (et ça a toujours été) un plaisir de lire ses récits, notamment sur des faits historiques, toujours narrés avec beaucoup de précisions, autant sur sa capacité d’analyse ou de jugement j’ai toujours été davantage dubitatif. Le principal reproche qu’on peut lui faire (sans méchanceté aucune) c’est de trancher dans le vif, en manquant souvent de recul.”

      Tu n’y vas pas avec le dos de la cuillère pour quelqu’un qui discute avec moi depuis Presque 10 ans que le forum s’appelle sportvox ou bein sports your zone !!
      Sur le Vox, je n’ai jamais eu de souci avec quiconque à part 2 membres qui justement pensaient détenir la science infuse, Pierre Arrighi et Condor.
      Avec tant d’autres, Jayce, Ditch, Fabien, interim lover, D’Ago, Morathi, Bangs et j’en oublie, jamais eu de souci à discuter et à refaire le monde et l’Histoire du sport.

      Je tranche dans le vif ? Oui mais j’ai justement essayé d’analyser ce sujet (comme bien d’autres) avec du recul et de la nuance. On peut ne pas aimer mes articles mais j’essaie toujours de developer mes idees et de les justifier. Encore 1 fois je n’ai pas de souci avec Federer GOAT du tennis. J’ai du souci avec Federer GOAT du tennis parce que Federer 19, Nadal 16, Sampras 14, et Djokovic 12, Borg et Laver 11, Tilden 10 …. C’est un peu plus compliqué que cela, et tu le sais très bien toi qui le premier (et je t’en remercie) defends sans cesse Ken Rosewall, ce grand oublié de la mémoire collective du tennis, dès que le débat ressurgit …

      Je defends depuis des années, quelque soit le sport, le fait de ne pas prendre le palmarès brut comme SEUL critère de GOAT, que l’on parle de Federer, Nadal, Messi, Cristiano Ronaldo, Froome, Contador, Hamilton ou Vettel dans les stars du sport moderne.

      En 2004, j’ai passé 2 mois en octobre/novembre à expliquer à un mec dont le pseudo était lacrevette (ça ne s’invente pas !) sur un forum dont j’ai oublié le nom pourquoi le Ballon d’Or serait non pas Deco (selon lui) mais Andrei Shevchenko.
      Même devant le prognostic de la GAzzetta, qui à l’époque était un oracle puisque le Calcio raflait les BO comme des petits pains avec la Juve ou le Milan, ne l’avait pas fait dévier d’un iota. J’avais expliqué que Deco avait rate son Euro, que Porto n’était pas assez marketing, que Ronaldinho lui faisait de l’ombre au Barça, que Shevchenko avait déjà fait 2 podiums (1999 et 2000) et une 4e place (2003), que l’Ukrainien plantait but sur but avec les Rossoneri. Rien n’y avait fait … On a vu la suite, et Deco a fini 2e juste devant Ronaldinho d’ailleurs.

      Tu te rappelleras enfin que j’avais écrit en 2012 un article “Real / Barça, le point Godwin” du football, qui justement dénonçait ce comportement irrationnel sur les forums.
      Je n’ai jamais refusé le débat bien au contraire tant qu’il est respectueux ou constructif !
      Et je pense faire prevue dans mes articles ou dans mes posts de recul et d’analyse …

      J’avais aussi expliqué dès 2015 dans un article “Pourquoi Nadal est le plus grand des années 2000-2010″ pourquoi l’Espagnol me semblait plus grand que le Suisse, en dehors du sujet du GOAT face à Tilden, Rosewall, Laver, Borg ou sampras.

      http://yourzone.beinsports.fr/tennis-pourquoi-nadal-est-le-plus-grand-des-annees-2000-2010-86332/

      Et j’avais passé un temps fou face à des “pro-Federer” pathologiques à expliquer ma position justement, moi qui suis tout sauf “pro-Nadal”. J’ai au contraire toujours supporté le Suisse face à l’Espagnol devant ma TV, je reconnais un faible pour Djokovic dont j’ai toujours su qu’il finirait par battre Nadal à Roland, ce qui fait fait en 2015 certes pas la meilleure année de Rafa !

      • avatar
        21 septembre 2017 a 12 h 02 min

        Un dernier mot Cullen, j’hallucine de te voir mettre Roddick à Becker sur un meme pied d’égalité.
        Là je ne te comprends pas. Certes techniques comparables mais le mental de Boum-Boum c’était autre chose, tu compares un grand champion (pas une legende du tennis) à un excellent joueur.

        Becker c’est 6 GC et 3 Masters Cups, Roddick 1 GC !! Alors certes A-Rod a eu Federer en face de lui OK, puis Nadal, Djokovic et Murray par la suite. Mais Becker devait se coltiner Lendl, Edberg et Wilander dans les années 80, Sampras, Agassi, Chang, Bruguera et Courier dans les années 90. Pas des manchots de la balle jaune !

        Fin 1996 l’Allemand est encore en finale du Masters à Hanovre contre Pete Sampras, match homérique d’ailleurs (sans doute la plus belle finale indoor de toute l’Histoire du tournoi des maîtres). 7 fois finaliste de Wimbledon entre 1985 et 1995, bref un géant du tennis.

        2 demies à Roland-Garros (1989 et 1991) pour l’Allemand alors que Roddick n’a jamais fait mieux que sans croiser la route d’un certain Rafael Nadal.

        La liste de ses bourreaux à Paris n’est pas très impressionnante : Hewitt, Monfils ou Andreev, bref aucun monstre de l’ocre !

        Becker, lui, a été sorti par des vrais terriens 2 fois Wilander et dans une moindre mesure Agassi en 1991 … après c’est vrai que 1986 (Pernfors) et 1990 (Ivanisevic) ne sont pas des sorties glorieuses pour lui Porte d’Auteuil.

        Roddick, lui, a manqué de chance en 2004 à Wimbledon avec cette fameuse finale perturbée par la pluie.

        mais je veux bien que tu développes pour comprendre ta position !

  14. avatar
    18 septembre 2017 a 15 h 16 min
    Par Guga57

    Le H2H entre Federer et Djokovic s’explique en grande partie par l’âge du Suisse, et puis il n’est pas si dégueulasse que ça. Quant au H2H de Federer face à Nadal, il ne tient pas compte de la régularité de Federer qui explique en grande partie ce ratio si défavorable car une des différences majeures entre Federer et Nadal, c’est que le Suisse, même en étant pas forcement a 100%, arrivait quand même à se hisser pratiquement toujours en quart, demie ou finale des différents tournois auxquels il prenait part. Et là, évidemment, quand Rafa était au top de sa forme, le Suisse se faisait corriger. En revanche, quand l’Espagnol n’était pas à 100%, soit il ne s’alignait pas, soit il se faisait taper par des joueurs de seconde zone (type Muller, Rosol, Brown, Darcis ou encore Fognini) avant de pouvoir croiser le fer avec Federer. En somme, je trouve que l’argument (soit disant imparable) du H2H Roger<Rafa comme caillou dans la chaussure du GOAT helvétique a aussi ses limites. Bref, pour le coup je rejoins la masse, si Nadal et/ou Djokovic veulent prétendre au titre de GOAT, il faudra aller chercher les 19 GC.

    • avatar
      21 septembre 2017 a 11 h 36 min

      Salut Guga,

      Nadal n’a pas la régularité d’un Federer ou même d’un Djokovic en GC mais quand il est en demie, gare à lui il va très souvent au bout alors que le Suisse et le Serbe ont pléthode de demies et finales perdues compare au Majorquin.

      L’Espagnol devra résoudre son probleme à Wimbledon et gagner un 3e titre en 2018 ou 2019 à Londres pour faire taire les critiques car depuis 2012 c’est vrai qu’il n’a pas fait mieux que 1/8e (en 2014 et 2017).
      S’il gagne une 2e fois à Melbourne, chapeau bas car faire le double GC en carrier cela montre bien que ce n’est pas du au hasard, malgré l’aide de l’uniformisation des surfaces.

  15. avatar
    18 septembre 2017 a 17 h 20 min

    Salut Axel,

    Content que (seul?) mon “dernier point ” t’intéresse, mais chacun campera apparemment sur ses positions. Cela dit je ne pense pas que tu puisses établir la catégorie des puristes à laquelle (bien sûr ) tu appartiendrais et ceux qui ne le seraient pas (ou tu sembles me,placer ) et qui ne vont “pas chercher plus loin “. Il y a comme une volonté de hiérarchie qui me paraît manquer d’humilité. Tout comme les uchronies borgiennes de ton post précédent. Il me semble parfois percevoir une certaine dureté avec ceux qui ne partage pas tes avis. J’aurais d’ailleurs aimé un retour sur ces points là (Borg et sa retraite, Rosewall, que j’avais placé (et maintiens CO-GOAT!) GOAT) et à mes arguments, car j’ai essayé de répondre aux tiens, en les nuancant plus qu’en les niant.

    Petites questions
    A combien le Suisse revenu dans son h2h face à Nadal et djoko (pas dramatique le 26/24) peut il prétendre au GOAT que tu sembles in fine ne pas renoncer à lui concéder ?

    Tu sembles connaître parfaitement les rencontres du Suisse mais disposes tu d’autant d’infos sur Laver et Rosewall (concurrence, adversaires, h2h etc) que tu places si j’ai bien compris à la fois au dessus de Federer et (puisque tu les vois meilleurs) bien sûr Nadal et djoko ?

    Enfin, places tu Borg et ses 11 gc et 2 masters (réels, pas ceux que tu lui prêtes s’il avait prolongé sa brillante carrière ) au-dessus de Federer, le suédois n’ayant pas battu en GC plus de fois Orantes et Vilas que Federer n’a battu Nadal et Djokovic ?

    A très vite !

    • avatar
      21 septembre 2017 a 11 h 01 min

      Salut Lauchou,

      Déjà quand je parle de puristes et de grand public, je ne dis nulle part que tu n’es pas un puriste …
      Je dis que le grand public en general ne va pas aller chercher plus loin que 19-16-12.

      On peut reparler de Bjorn Borg si tu veux. C’est bien connu, on peut faire dire ce que l’on veut aux chiffres.
      19 GC c’est fabuleux personne ne va nier cela, mais c’est 19 GC en 70 participations pour Federer soit un taux de réussite de 27.14 %. Borg, lui, a gagné 11 GC en 27 tentatives soit 40.74 % de réussite.
      Nadal c’est 16 GC en 50 essais soit 32 %, Djokovic 12 GC en 51 tournois soit 23.53 % et Sampras 14 GC en 52 participations soit 26.92 %.

      Alors bien entendu le chiffre de Borg est très élevé car il n’est jamais en Australei et rien ne dit qu’il aurait gagné à Kooyong sur le gazon australien chaque année à la période de Noel.

      Mais l’on voit tout de meme que Federer ne fait pas mieux que Sampras malgré le ratio catastrophique de l’Américain à Paris (0 %). Le Suisse a certes eu Nadal en face, un mur.
      Sampras n’a jamais eu de tel rival sur l’ocre, meme si Bruguera, Muster, Moya ou Kuerten c’était du très bon terrien, sans parler de Rios ou Corretja.

      Sur les H2H, c’est simple, Federer doit a minima revenir devant l’Espagnol et le Serbe en GC a défaut de les rattraper dans les H2H globaux.
      Il ne faut pas inverser le problem.

      Je n’ai rien contre le Suisse, c’est un immense champion et je n’ai pas de problem à ce que l’on considère comme le GOAT du tennis meme si je ne partage pas cet avis.

      Son 18e GC cette année à Melbourne en battant Berdych, Nishikori, Wawrinka et Nadal est sans doute le plus beau de tous.
      4 top 10 battus sur la route du titre, voilà un GC qui ne souffre d’aucune contestation.

      Trop souvent Federer a chute sur son 2e ou sur son 3e top 10 dans la dernière decennia, voilà pourquoi il a attendu si longtemps entre Wimbledon 2012 et Melbourne 2017 pour regagner un majeur.

      Je suis sensible à l’argument de Cullen, Federer est le seul à avoir gagné sur 5 surfaces différentes (gazon, rebound ace, decoturf, clay et plexicushion) contre “seulement 4″à Wilander, Agassi, Nadal et Djokovic (le gazon pour le Suédois étant celui de Kooyong et non celui de Wimbledon)

      Pour mon uchronie sur Borg, le seul point qui mérite débat pour RG est comment le Suédois aurait délaissé progressivement ses raquettes en bois. Nastase l’avait laminé en 1977 avec une raquette spaghetti à Aix-en-Provence, Borg aurait souffert à la fin des années 80 s’il n’avait pas évolué.
      Mais sinon, comment oser affirmer qu’il n’aurait pas écrasé la concurrence ?

      Désolé mais Lendl et Wilander ce n’est pas Borg sur terre battue.
      Lendl profite de l’effondrement de McEnroe en finale 1984, il se fait sortir par Noah en 1983, piéger par Wilander en 1985 en finale, craque nerveusement par Chang en 1989 … Rien de tout cela ne serait arrive à un champion du niveau de Borg.

      Quant à Wilander, son Histoire est complexe aussi, il a decline jeune après avoir faille périr dans le crash de Lockerbie en décembre 1988 …

      A Wimbledon, je n’ai mis que +1 pour Borg car c’est evident qu’il aurait souffert contre le McEnroe de 1984 et contre Becker et son service “on fire”.

      Je ne dis pas que Borg est meilleur que Nadal sur terre, au contraire Nadal a eu le mérite de battre soit Federer soit Djokovic à chacun de ses titres à Roland, exception faite de 2010 (Melzer et Soderling) et 2017 (Thiem et Wawrinka).

      Je ne dis pas que Rod Laver est meilleur que Federer, c’est TON interpretation.

      Enfin regarde d’autres sports individuels pour te convaincre que LE seul argument du palmarès brut ne tient pas toujours.

      Cyclisme -> Eddy Merckx a de très loin le plus beau palmarès, beaucoup le considèrent comme le GOAT mais pour d’autres c’est Fausto Coppi (j’en fais partie). De 1940 à 1946 la guerre empêche Coppi de disputer 7 Tours et 5 Giros, on peut dire qu’il se serait partagé le gateau avec Gino Bartali meme si des coureurs René Vietto, Ferdi Kubler ou Fiorenzo Magni auraient pu leur en prendre 1 ou 2.

      F1 -> Michael Schumacher a le plus beau palmarès, mais peu de monde le considère comme le GOAT, on lui préfère souvent Fangio ou Senna voir Jim Clark (mon GOAT). Fangio a toujours gagné avec la meilleure voiture mais belle concurrence à son époque (Collins, Moss, Ascari, HAwthorn), l’Allemand a gagné 3 de ses 7 titres sans la meilleure voiture (1994, 1995, 2000 et 2003), idem pour Senna en 1991 ou Prost en 1986.

      Natation -> Michael Phelps. OK là dessus malgré des champions comme Spitz, Thorpe, Popov ou VDH avant le prodige de Baltimore.

      Rallye -> Sébastien Loeb. OK là dessus devant Kankkunen, Sainz, McRae, Ogier, Auriol et autres Gronholm.

      Ski Alpin -> Stenmark, je ne connais pas assez pour juger face à Hermann Maier, Tomba, Killy ou Marcel Hirscher.

      Athlétisme -> Usain Bolt pour le sprint (OK devant Carl Lewis et Jesse Owens), Paavo Nurmi pour le fond (OK devant Emil Zatopek et Haile Gebreselassie), Carl Lewis pour la longueur (OK devant Jesse Owens et Bob Beamon)

      Voilà mes arguments …

  16. avatar
    19 septembre 2017 a 23 h 15 min

    Pour finir sur un pied de nez, suite à ses affirmations outrancières sur Borg et sa carrière prolongée , ses disqualifications à répétition du palmarès et/ou des mérites de Federer, son obsession des h2h comme l’alpha et l’oméga de la grandeur d’un sportif, je retire Axelborg de ma liste perso de GOAT potentiel des forumeurs d’ici ! ;-) . Restent en lice à mes yeux
    Cullen, moins assidu que d’autres mais toujours d’une pertinence et d’un recul remarquables
    Guga qui préfère rejoindre la masse plutôt qu’Axelborg, représentant auto proclamé “des puristes ”
    Fabrice Baro, un autre ténor…
    Elvis, dont tout le monde doit bien reconnaître aujourd’hui qu’il n’est pas mort
    Merci les gars, vous êtes à la hauteur de notre sport et de l’art du partage, du débat ! :-)
    Rdv aux masters !! Alors 23-15 ou 24-14 Axelborg ?

  17. avatar
    20 septembre 2017 a 22 h 04 min
    Par Jameslo

    Très intéressant de lire les points de vue de chacun. Il est vraiment difficile, je trouve, de comparer les époques surtout pour déterminer celui qui serait le meilleur de l’Histoire.
    Plusieurs variables sont à considérer.

    - Le matériel, la préparation mentale, technique et physique ainsi que la diététique on beaucoup évolué et contribuent grandement à l’amélioration des résultats et à la longévité des joueurs.
    - Les règles aussi ont changé; l’instauration du tie-break dans les années 70 qui peut favoriser certains joueurs, en 2001 le passage à 32 têtes de série au lieu de 16 précédemment ce qui , incontestablement, va protéger les meilleurs et leur permettre d’améliorer leurs palmarès comparativement aux générations précédentes.
    - Les joueurs des époques précédentes ne sont plus là pour améliorer les leurs.
    - A des périodes plus anciennes, on était moins axé sur les 4 tournois majeurs. et la Coupe Davis a été à une époque maintenant révolue le tournoi le plus important de tous. Les journalistes y sont pour beaucoup qui trop souvent ne retiennent que l’écume des événements.
    On a trop souvent tendance à oublier les exploits passés pour ne considérer que la période contemporaine.

    - Le palmarès d’ un joueur dépend, et c’est une évidence, pour beaucoup de l’adversité qu’il va rencontrer.
    Ainsi des 3 énormes champions que sont Djokovic, Federer et Nadal ( 12,19 et 16 Majeurs) , c’est bien Federer ( et je rejoins en cela Axel Borg dans ses différents posts) qui a pu profiter d’un opposition plus faible et moins dense ( 2004 à 2007 ) pour engranger une dizaine de Majeurs. Roddick, Hewitt, Safin et a fortiori Baghdatis, Philippoussis et Gonzales sont à l’évidence moins forts car, contrairement à Nadal et Djokovic, ils n’ont pu, face à Federer, se constituer pour les 3 premiers un palmarès qui dépasse 1 ou 2 Majeurs.

    Nadal a d’emblée dû faire face à Federer, et Djokovic est le plus mal loti des 3 puisqu’il a dû confronter dès le début les 2 autres monstres.
    Federer réussit moins bien face à des champions comme Nadal et Djokovic, surtout dans les 4 Majeurs, respectivement : 3/9 et 7/10 victoires/ défaites ( 14/23 et 22/24 sur l’ensemble des tournois).

    - Mais le nombre de tournois Majeurs remportés ne suffira pas à mon avis pour départager les joueurs. Par exemple, Wawrinka et Murray en ont chacun 3 et pourtant Murray est bien au dessus . Il a dans sa besace , notamment, 3 fois plus de tournois et figure parmi les tous meilleurs depuis une dizaine d’années. D’autre part, tout le monde connait la valeur des 12 tournois Majeurs d’Emerson ( absence des meilleurs). C’est là , entre autres, que les confrontations directes entre les joueurs apportent beaucoup d’enseignements.

    Finalement, il est bien difficile de les départager, mais je ne placerais pas Federer en premier pour les annés 2000/2010, plutôt Nadal ( mais attendons la suite ), les 3 rejoignant d’ores et dèjà leurs illustres ainés Tilden, Rosewall, Laver, Borg ,Sampras ( 6 années de suite n°1 mondial) au panthéon des meilleurs joueurs de l’Histoire. Mais les 3 Fantastiques sont toujours en activité et réjouissons nous de vivre cette période qui constitue un véritable Age d’Or du tennis comme dans les années 60 avec Rosewall/Laver, 70/80 avec Borg, Mac Enroe et Connors et dans les années 90 avec la rivalité Sampras/Agassi.

    • avatar
      21 septembre 2017 a 11 h 39 min

      Salut Jameslo,

      En effet le passage de 16 à 32 têtes de série (en 2001 si je ne m’abuse) a été favorable au Big Three.

      Tomber sur le 17e ou sur le 33e dans le pire des cas, ce n’est pas du tout pareil …

      Le 2e effet est l’uniformisation des surfaces, le gazon de Wimbledon n’étant plus celui qu’il était. Mais Federer a su dompter de vrais herbivores comme Sampras en 2001 (huitièmes), Roddick en 2004, 2005 et 2009 (3 fois en finale), ou encore Hewitt en 2005 (demie).
      Là dessus le Suisse est plus méritant que Rafa et Nole, pas de débat sur ce point.

  18. avatar
    21 septembre 2017 a 15 h 50 min

    Salut à tous, excellent débat, très courtois, sans aucun troll (les rares qui peuplaient cette contrée ont fini par émigrer :)) et aussi très instructif.

    LOL Lauchou pour ton petit bulletin sur les intervenants et flatté que tu me considères comme un des (3 ;) ) ténors. De mon côté je participe modestement aux débats, mais j’en profite surtout pour enrichir ma culture sportive, notamment sur le tennis avant l’ère Open qui était complètement obscure pour moi auparavant.

    Jameslo, bien vu pour l’augmentation du nombre de têtes de séries en GC, c’est vrai que cela va tendre à protéger plus les joueurs. Cependant je reste favorable au système de tête de série: en effet, il vise à éviter que les meilleurs ne s’affronte trop tôt. On voit avec le “Big 4″ qu’il se sont souvent retrouvés en demies des GC, non pas parce qu’ils ont été “favorisés”, mais bien parce qu’ils sont les meilleurs. On peut prouver cela en examinant le circuit féminin qui n’a pas eu de “triumfemina”, et l’on voit que des têtes de séries moins fortes se rendent loin dans les GC.

  19. avatar
    21 septembre 2017 a 16 h 54 min
    Par Cullen

    Salut Axel,

    Ne te méprend pas, encore une fois il n’y avait rien de méchant dans mes propos, simplement on ne peut pas nier qu’il y a une différence dans le ton employé dans tes articles et celui qui est utilisé dans les commentaires que tu peux apposer, de même que pour disséquer un joueur, une équipe ou un club ça manque parfois de nuances, et d’autres intervenants sont plus doués que toi dans ce domaine (mais on ne peut pas être spécialisé partout :-)). Tu dis que tu t’entendais avec tout le monde sur SV mais je me rappelle pourtant quelques prises de becs avec certains intervenants autres que ceux que tu cites ici (Fifou, Pianto, etc…) Et même Intérim te reprochait assez souvent d’être trop factuels dans tes analyses. D’ailleurs, et pour en finir avec ça, tu dis que le palmarès brut est souvent à relativiser (ce avec quoi je suis parfaitement d’accord) mais pourtant, si tu relis tes articles, tu verras que tu mets très souvent en lumière ces fameux pédigrées sans prendre suffisamment en compte le contexte historique/politique/sociétal/culturel et d’autres paramètres pour expliquer les différents résultats. Mais encore une fois c’est un ressenti personnel et je lis toujours aussi attentivement les articles que tu fais paraitre.

    Pour le reste, je persiste à dire que Becker et Roddick avaient à peu près le même profil, très à l’aise sur surfaces rapides et notamment sur gazon, et beaucoup moins sur terre battue (l’Américain y étant peut-être même moins hostile pour avoir remporté 5 titres sur cette surface tandis que l’Allemand n’en a gagné aucun). Roddick aurait pu finir sa carrière avec le même nombre de titres que Becker mais il a été systématiquement barré par Federer qui l’a battu 21 fois sur 24 dans leurs face à face et surtout éliminé 8 fois en Grand Chelem (2 fois à Melbourne, à chaque fois en demi-finale, 4 fois à Wimbledon, 1 fois en demi et 3 fois en finale, et 2 fois chez lui à l’US Open, 1 fois en demi et 1 fois en finale). Lors de cette dernière finale à New-York en 2006, c’était accablant et j’avais eu de la peine pour lui, l’Américain avait semblé résigné et prêt à prendre sa retraite, tellement il avait été frustré de ne trouver aucune solution. Et bien qu’il soit impossible de faire une projection d’un joueur dans le temps, on peut penser que Becker aurait vécu le même calvaire s’il avait évolué dans la même génération que le Suisse, dont le jeu est infiniment plus complet.

    • avatar
      22 septembre 2017 a 9 h 15 min

      salut Christian,

      Je ne me suis pas vexé ne t’en fais pas. Cela a toujours été un plaisir de discuter avec toi car tu es très constructif et argumentes beaucoup.

      Pour SV, je fais la distinction entre Fifou / Interim / D’Ago / Moctezuma avec qui je n’étais pas d’accord mais le dialogue était possible.
      Ce ne fut pas souvent le cas avec Pierre et Condor ce que je regrette vu leur erudition.
      Après tu as peut être ce feeling car tu n’es pas trop branché cyclisme et F1 où les débats sont moins passoinnés que sur les articles tennis et surtout foot.

      Enfin pour mes articles et le fait d’avoir des palmarès hors context, ce n’est pas l’impression que j’ai mais si c’est le cas n’hésite pas à me le signaler dans le futur, dans ce cas là on discutera plus en profondeur via commentaires ;-)

      Pour Roddick, oui clairement Federer lui a pourri sa carriere mais mon point était de dire que Boris Becker était d’une autre envergure mentalement, et son bilan sur terre battue à Roland, meme sans Coupe des Mousquetaires à la clé, était plus respectable que Roddick qui n’a jamais croisé la route de Nadal, puisque sorti par des seconds couteaux de l’ocre.

      Axel

  20. avatar
    22 septembre 2017 a 17 h 22 min
    Par Jameslo

    @ Axel Borg, Fabrice,

    C’est vrai, Federer a bien mérité ses succès sur le gazon de Wimbledon contre Roddick et Hewitt. En 2009, Roddick aurait pu ( dù) gagner cette finale, mais , comme nous le savons, il n’avait pas la trempe de ces grands champions que sont Nadal et Djokovic les seuls à avoir battu le Bâlois en finale de Wimbledon.

    Fabrice, je ne suis pas hostile au système des têtes de série en GC, mais l’augmentation à 32 têtes de série évite dans une certaine mesure d’assister à certaines confrontations dès les premiers tours qui apportaient plus d’incertitudes et n’étaient pas dénuées d’intérêt non plus.

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