Pour ou contre un “Tournoi des 8 Nations” avec la Géorgie et la Roumanie ?
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Pour ou contre un “Tournoi des 8 Nations” avec la Géorgie et la Roumanie ?

Lors de cette Coupe du Monde de Rugby 2015, les performances aussi encourageantes qu'honorables des deux meilleures équipes du 2e échelon européen, à savoir la Géorgie et la Roumanie, ouvrent à nouveau le débat quant à une énième réforme du Tournoi des 6 Nations (Angleterre, Ecosse, Irlande, Pays de Galles, France et Italie). Mais le plus vieux tournoi international de rugby au monde est-il prêt à une telle (r)évolution ?

Organisé pour la première fois en 1882-83, le tournoi se dispute à l’origine uniquement entre les 4 grandes entités du Royaume-Uni (Angleterre, Ecosse, Pays de Galles et Irlande) sous le nom de Home Nations Championships. En 1910, première révolution, une 5e équipe est admise : la France. Après une exclusion temporaire de cette dernière pour professionnalisme de ses joueurs (1931-1947), la compétition prend le nom de Tournoi des 5 Nations. Enfin, officiellement considéré comme le Championnat d’Europe de Rugby depuis 1996, le trophée subit sa dernière évolution notable en l’an 2000 avec l’incorporation de l’équipe d’Italie, devenant ainsi (et jusqu’à présent) le Tournoi des 6 Nations. Alors, est-il temps d’intégrer de nouvelles équipes comme la Géorgie ou la Roumanie ?

POUR ! Parce que l’ouverture du tournoi à d’autres équipes permettrait d’accélérer le développement du rugby à XV dans toute l’Europe

Au niveau mondial, le seul évènement continental majeur qui dispose plus ou moins du même système de fonctionnement que le Tournoi des 6 Nations est la Copa America en football. Une compétition pour laquelle les 10 membres de la CONMEBOL (la confédération sud-américaine de foot) sont eux aussi qualifiés d’office. Cependant, différence notable avec le Tournoi des 6 Nations, depuis 1993 la Copa America invite désormais à chaque nouvelle édition d’autres formations hors-CONMEBOL (Mexique, Etats-Unis, Costa Rica, Honduras, Jamaïque). Une ouverture qui profite évidemment aux nations invitées en terme de popularité, puis de retombées économiques, et donc in fine de développement des infrastructures.

C’est justement là que le bât blesse en ce qui concerne le “6 Nations” et, par conséquent, son impact (forcément) limité sur le développement du rugby à XV à travers l’Europe toute entière. Le principal argument des dirigeants opposés à une nouvelle réforme est celui de la potentielle dévalorisation sportive de l’évènement en cas d’entrée(s) de la Géorgie et/ou de la Roumanie dans le tournoi. Or, comment ces équipes pourraient-elles vraiment progresser si elles ne se frottent au gratin international qu’une seule fois tous les 4 ans à l’occasion du Mondial ? De surcroît, comment peuvent-elles espérer développer durablement le rugby sur leurs territoires en étant privées de l’abondante manne financière générée par des droits TV en constante augmentation sur les 20 dernières années ?

CONTRE ! Parce que l’intégration de nouvelles sélections dévaloriserait inévitablement le niveau sportif du tournoi

Depuis ses origines jusqu’à sa forme actuelle, le Tournoi des 5 puis 6 Nations a toujours fonctionné à la manière d’une ligue fermée nord-américaine (à l’instar de la NBA). D’ordinaire réservé à des clubs franchisés, ce système exclusif fait figure d’exception par rapport aux 4 autres grands sports collectifs du vieux continent (foot, basket, hand, volley), tous dotés d’un système de qualifications en bonne et due forme pour leurs Championnats d’Europe respectifs. Mais pourquoi changer ? Le principal argument des réfractaires à l’ouverture du tournoi à un plus grand nombre d’équipes est celui du faible niveau des équipes européennes hors “6 Nations”.

Pour renforcer cette thèse, certains vont même plus loin, arguant que l’admission de l’Italie fut déjà une erreur et que la sélection transalpine n’aurait jamais dû intégrer la compétition car elle n’en a, aujourd’hui encore, pas vraiment le niveau. De fait, depuis l’an 2000, l’Italie n’a jamais obtenu mieux que la 4e place. En outre, les Azzurri n’ont remporté que 12 de leurs 80 matchs disputés, ils ont terminé 10 fois derniers en 16 participations et sont même repartis à 5 reprises avec la maudite “cuillère de bois” (l’anti-trophée, sorte de grand-chelem à l’envers) décernée à l’équipe ayant perdu tous ses matchs… De quoi donner du grain à moudre aux partisans du “NON” aux éventuelles entrées de la Géorgie et de la Roumanie, avec l’argument “implacable” que l’intégration d’une ou deux nouvelles sélections entrainerait de facto un nivellement par le bas du tournoi.

Pourquoi pas un système de montée-descente comparable à celui de la Coupe Davis ?

Si dans un 1er temps, l’ouverture entrainerait assez logiquement une baisse du niveau général de la compétition, il semble évident que la participation à la grande bagarre européenne offrirait une visibilité ainsi qu’une marge de progression sans précédent au rugby des pays européens en dehors du “BIG 6″. A terme, aussi paradoxale qu’elle soit, une refonte du très traditionaliste “6 Nations” semble donc inéluctable. Néanmoins, intégrer de nouveaux prétendants à la compétition posera inévitablement la question du calendrier. Car à l’heure même où l’on constate (avec étonnement) que des matchs du Top 14 ont lieu en pleine Coupe du Monde, il parait difficile d’imaginer ajouter encore 1 voire 2 week-ends internationaux dédiés à un éventuel “Tournoi des 7 ou 8 Nations” sans que cela pose problème.

Ceci dit, des solutions existent. Dans un système fermé, pourquoi pas 2 groupes de 4 équipes, suivi d’une sorte de “Final Four” avec demies, petite et grande finales ? Ou bien dans un système ouvert (plus conforme à la vision “européenne” du sport), un mode de montée-descente avec des barrages, un peu à l’image de la Coupe Davis de tennis, qui opposerait la lanterne rouge du “6 Nations” au vainqueur du “6 Nations bis” ? En effet, exception faite des passionnés, peu de gens savent qu’il existe d’ores et déjà (depuis l’an 2000) un “Tournoi des 6 Nations bis” composé de l’Allemagne, de l’Espagne, de la Géorgie, du Portugal, de la Roumanie et de la Russie. Et pour info, sachez que la Géorgie et la Roumanie ont remporté 7 des 8 dernières éditions…

  1. avatar
    19 octobre 2015 a 16 h 59 min
    Par cyril

    Bonjour,

    Autant je partage l’argument pour et c’est sans doute à terme ce qu’il faut pour développer le niveau des autres pays européens (il n’y a qu’à voir aussi comment l’Argentine a tiré profit de son rapprochement avec les autres pays du Sud), autant le problème du contre me semble surtout une question de calendrier que tu évoques d’ailleurs plus qu’un problème de niveau (au bout de quelques années, les confrontations amélioreraient le niveau de ces équipes et il n’y aurait plus de matchs faciles). Quand aux systèmes de montées et de descentes, cela ne donnera à nouveau que des matchs fermés où le but serait surtout de ne pas descendre donc de jouer pour ne pas perdre et non pour gagner. Le manque de jeu ou un jeu trop restrictif est déjà bien assez un problème pour les européens…

  2. avatar
    19 octobre 2015 a 17 h 47 min

    Je suis pour un tournoi européen de rugby à XV à 8 nations, l’expérience du Four Nations dans l’Argentine montre que c’est un bienfait, les Pumas arrivent pour la 2e fois dans le dernier carré mondial après 2007.

    Intégrer la Géorgie et la Roumanie aideraient en effet ces deux nations à progresser, comme ce fut le cas pour l’Italie même si les Transalpins n’ont jamais gagné le Tournoi des 6 Nations.

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      20 octobre 2015 a 21 h 33 min
      Par Guga57

      exactement ;)

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      20 octobre 2015 a 21 h 42 min
      Par Guga57

      Ce que j’ai du mal a comprendre dans vos commentaires messieurs c’est: en quoi on ne respecterait pas les traditions en permettant simplement à d’autres équipes (de surcroit méritoires) de prendre par a la compette?

      • avatar
        20 octobre 2015 a 21 h 44 min
        Par Guga57

        le commentaire s’adressait a Cullen et el Zanque pas à toi Axel ;)

  3. avatar
    19 octobre 2015 a 20 h 43 min
    Par Guga57

    Bonjour Cyril, d’accord avec toi sur toute la ligne. Quant à un éventuel barrage, ce ne serait pas non plus une obligation. Si le spectacle d’un barrage donne souvent lieu à des matchs extrêmement hargneux et sans beau-jeu, alors pourquoi ne pas simplement mettre en place un système de montée-descente sans barrage? Le dernier du 6 Nations descendrait et laisserait sa place au 1er du 6 Nations bis. La Géorgie et la Roumanie aurait alors de réelles opportunités de progresser via une exposition médiatique bien plus importante que celle, trop limitée, dont elles bénéficient actuellement. Et pourtant malgré cela, le rugby est déjà très populaire dans ces 2 pays. Par exemple, quand la Géorgie affronte la Russie à Tbilissi, le stade national affiche complet, avec 45 000 spectateurs, comme pour les plus belles affiches de la sélection géorgienne de foot ! ;)

  4. avatar
    20 octobre 2015 a 10 h 28 min
    Par Cullen

    Je remarque que ce genre de proposition un peu “farfelue” ( désolé pour l’auteur ) revient avec insistance à chaque Mondial de la part de personnes souvent très éloignées du milieu rugbystique le reste du temps. Alors bien sur le monde évolue, le Rugby aussi, mais ça n’est pas une raison pour s’asseoir sur un siècle d’Histoire et de traditions. Et si l’intégration de l’Argentine dans le Four Nations ( qui au passage n’a pas l’ancienneté et l’historique du Tournoi ) a été bénéfique aux Pumas, ça n’est pas le cas de l’Italie qui stagne depuis son entrée dans les VI Nations et peine toujours à passionner les foules. Même réponse donc que sur ce récent papier, un grand non. http://yourzone.beinsports.fr/rugby-pour-en-finir-avec-le-tournoi-des-six-nations-98130/

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      20 octobre 2015 a 12 h 52 min
      Par Guga57

      Salut Cullen, je comprends totalement ton point de vue concernant le respect de l’histoire du Tournoi des 6 Nations. J’avais d’ailleurs lu l’article intitule “Pour en finir avec le Tournois des 6 Nations” avant de rediger le mien. Je ne propose pas la disparition du “6 Nations” mais plutot une version moderne de celui-ci. Que trouves-tu de farfelu dans le fait de suggerer un systeme de montee-descente? Est-ce que cela mettrait en peril les traditions du tournoi ? Sincerement, j’en doute. Dans tous les autres sports-co, le “champion de D2″ accede a l’etage superieur en lieu et place du “dernier de D1″… sauf en rugby! Cela me semble plutot injuste et, surtout, contraire a l’esprit du sport, non ?

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      20 octobre 2015 a 13 h 13 min

      Tout à fait d’accord avec Cullen, le tournoi a plus de 100 ans, déjà que nous y soyons est énorme…

      C’est comme la coupe Davis ou la coupe de l’America, on peut gloser sur le format, mais ce qui fait le prestige de ce genre de compétition, c’est le respect des traditions, et de leurs anachronismes. Intégrer l’Italie a été une erreur. Toutes les nations se foutent de leurs matches contre l’Italie.

      Les autres équipes européennes ? Un Euro me semble impossible à imaginer, pourquoi ne pas imposer aux anglo saxons et à nous des test matches contre les meilleurs européens hors-tournoi ? Avec alternance. ça ferait 2-3 matches de plus par an grand maximum, et ça ferait progresser ces petites équipes (bien que je me demande ce que la Géorgie apprendrait en nous jouant…)

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        20 octobre 2015 a 20 h 24 min

        “(bien que je me demande ce que la Géorgie apprendrait en nous jouant…)”

        Haha, elle est bonne!

        “Les autres équipes européennes ? Un Euro me semble impossible à imaginer, pourquoi ne pas imposer aux anglo saxons et à nous des test matches contre les meilleurs européens hors-tournoi ? Avec alternance. ça ferait 2-3 matches de plus par an grand maximum, et ça ferait progresser ces petites équipes”
        À mon avis rien ne vaut une vraie compétition pour se surpasser. Les tests matchs, personne ne se donne à fond (corrigez-moi si je me trompe).

        D’ailleurs, regardons l’impact que les 2 victoires du Japon vont avoir.

        La Coupe Davis justement, bon exemple, il y a plusieurs groupes avec un système de montée-descente.

        Enfin, l’exemple de l’Italie est d’une valeur limitée. Il s’agit d’une seule nation. Qui dit que d’autres pays ne progresseraient pas plus rapidement au contact régulier des meilleurs ? D’autre part il faut laisser du temps au temps. Regardons par exemple au foot l’exemple des Féroé qui il y a à peine une vingtaine d’années étaient pathétiques, en encaissant des dizaines de but sans en marquer un seul. Or aux dernières quailifications de l’Euro ils ont marqué 6 buts et surtout décroché 2 victoires !

        Selon moi c’est le seul moyen d’augmenter significativement la popularité du rugby dans les pays où il n’est pas déjà bien implanté. Sinon le sport sera condamné à stagner (c’est-à-dire sur le long terme mourir à petit feu à mesure que d’autres sports connaîtront plus de croissance).

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        20 octobre 2015 a 21 h 43 min
        Par Guga57

        Ce que j’ai du mal a comprendre dans vos commentaires messieurs c’est: en quoi on ne respecterait pas les traditions en permettant simplement à d’autres équipes (de surcroit méritoires) de prendre par a la compette?

        • avatar
          21 octobre 2015 a 10 h 38 min

          Je comprends que l’on ne comprenne ou ne partage pas ma position, mais je persiste :

          Le Tournoi n’est pas un Euro, c’est une compétition entre équipes anglo-saxonnes (et sans l’Irlande du Nord, par exemple) à laquelle les français ont été invités il y a longtemps. Intégrer l’Italie, cela l’a déjà altéré. Je suis contre l’intégration d’autres équipes.

          Le Tournoi n’a pas pour vocation de désigner la meilleure équipe européenne, ni de faire progresser la Georgie ou la Roumanie.

          Avant, on trouvait toujours des dates pour jouer la Roumanie, et ça donnait des matches épiques, qui faisaient peur aux français (enfin, jusqu’à la fin de l’ère Ceaucescu, parce qu’après, le rugby roumain a plongé). Le rugby roumain gagnait parfois (en 89, la victoire des roumains a signé la fin de l’ère Fouroux), et en tout cas, on ne gagnait jamais 62-13 contre eux.

          Malgré l’absence de trophée, ces matches étaient TRES disputés. Comme les matches du Tournoi, qui, par bien des aspects, est une série de matches amicaux.

          Je sais que ma position peut sembler incompréhensible, et mon raisonnement sénile, mais la dernière chose qui fasse tenir le Tournoi debout, ce n’est ni le spectacle, ni le fait qu’il décerne un titre, non, c’est les gallois et les irlandais qui défient les anglais, le plus vieux match de l’histoire du rugby qui a lieu tous les ans (Ecosse-Angleterre), et les rivalités entre latins français, et anglo saxons (qui remontent au moins aux temps d’Henri II Plantagenet et de Louis VII).

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            21 octobre 2015 a 21 h 52 min
            Par Guga57

            @EL ZANQUE, tu dis que le tournoi n’est pas un Euro, mais depuis 1996 le vainqueur du 5 puis 6 Nations est officiellement considéré comme le champion d’Europe. Donc si, c’est un Euro.

  5. avatar
    21 octobre 2015 a 10 h 25 min

    Une erreur d’intégrer l’Italie… l’argument du fait que les gens balancent leur match face aux ritals est assez vrai, mais à court terme seulement.

    Au début des 5 nations, on s’est pris des sacrées branlées… on a mis bien plus de 20 participations pour en gagner une.

    SI l’Italie progresse et finit par fesser les anglais chez eux, bizarrement le match aura de l’intérêt la prochaine fois.

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      21 octobre 2015 a 10 h 47 min

      Salut Ramon, vois mon commentaire ci-dessus. Le problème n’est pas le niveau de l’Italie en soi, c’est une question de tradition, de prestige, d’histoire.

      Un France-Italie, un Galles-Italie, un Angleterre-Italie, ce sera toujours moins prestigieux qu’un match du tournoi sans l’Italie. C’est dur à expliquer, et j’ai conscience de ne pas y arriver.

      Si un jour l’Italie rivalisait avec l’Angleterre (ce dont je doute car le rugby italien ne repose sur aucune base socio culturelle cohérente, contrairement par exemple au rugby argentin), et bien, elle serait quand même moins jouissive à jouer pour les anglais que leurs anciennes colonies ou dominions de l’hémisphère sud, ou que leurs voisins britanniques ou français.

      Et même nous, je crois qu’on trouvera toujours mieux de battre les boks que la squadra.

      Je précise que mon père est né en Italie et que je suis un supporter de la Squadra (malgré son jeu dégueulasse), d’ailleurs, mon frère et moi, pour France – Italie y’a un mois, on portait le maillot bleu Kappa (de 2007, celui qui pue quand on transpire).

  6. avatar
    21 octobre 2015 a 14 h 17 min
    Par Bosn.om

    Et dire qu’on a pas voulu élargir le tournois à l’Argentine il y a une dizaine d’années pour maintenant 1) se farcir ces rigolos de Roumains et consorts dans le tournois et 2) se faire plier par les Pumas à chaque match depuis qu’ils ont intégré le Four Nations, tellement ils ont progressé en même pas 2-3 ans. Y a pas à dire, le rugby européen a de la vision.

  7. avatar
    21 octobre 2015 a 15 h 29 min

    J’avais bien lu ton commentaire Zancky, et de toute façon je parle en rugbyx sans coeur et iconoclaste.

    Les 5 nations, c’était comme un derby historique à chaque match pour l’angleterre. Tous les matchs revêtent un caractère particulier pour l’équipe qui joue les anglais. Evidemment, le prestige, la rivalité historique, etc… rentre en ligne de compte pour donner plus de coffre au match. ça se comprend facilement en te lisant.

    On a “une raison en plus” lors d’un match contre les autres nations qu’on a pas face à l’Italie.

    L’italie en rugby, c’est fadasse, ça manque de relief, on se demande même pourquoi ils ont une équipe… dis comme ça, on comprend du coup le fait de se dire que c’est une erreur de les prendre car ils font perdre de l’intensité et de la personnalité au tournoi, créant un match “mou” au milieu des autres.

    Mais, le truc c’est que le prestige, la rivalité, le “volume” relationnel lors d’une rencontre entre deux équipes, ça se construit, et pas en un jour. Et si on ne construit plus de nouveaux liens, de nouvelles connexions, les autres vont finir par se faner et disparaitre inéluctablement. Une compétition se doit d’être vivante. Je pense d’ailleurs que l’immobilisme du tournoi des 6 nations et son incapacité à s’insérer avec le rugby de club contraint terriblement les joueurs à faire des choix. Tu dois choisir entre gagner avec ton club une coupe d’europe nouvelle, en construction, mais marrante ou essayer de te défoncer pour un tournoi qui revient tous les ans, qu’on a déjà gagner plus de 20 fois et dont finalement, dans ton cv de joueur, tu t’en fous un peu. Et cette baisse de prestige, je pense, au niveau des joueurs pour les 6 nations, contribue à la baisse de prestige de la sélection nationale et de l’intérêt de s’y illustrer. Car au final, ce n’est plus là que va le rugby continental…

    Les 6 nations vont mourir si elles n’évoluent pas, j’en suis persuadé. Son intérêt va faner et quand on voit que les 4 nations sont en demis finale, bah on comprend qu’on a plus les mêmes objectifs. Etre All-Blacks, c’est bien plus prestigieux que jouer dans un club, chez nous c’est l’inverse.

    Essayons de créer du lien et redonnons des lettres de noblesses au 6 nations. Laissons d’autres équipes entrer dans la fête, quitte à faire du turnover, mais ça pourra même former nos jeunes! Et peut être bien qu’il n’y aura plus qu’un ou deux match national important par an, mais il le sera vraiment. une finale sur un match des “12 nations” France-Angleterre, à mon avis tu remplis bien le stade et la motivation des joueurs.

    Moins de matchs (élimination directes), pas de poules, du suspense et moins souvent (une fois tous les deux ans??), sont des solutions simples et culturellement compatible avec le rugby pour changer et adapter ce tournoi.

    Mais si vous pensez que tout va bien comme ça, et que c’est juste la faute du top 14 (vous l’avez pas dit hein) et de la formation qu’on a baissé, alors continuez dans ce sens. Moi j’y crois pas. Il n’y a rien à rebâtir, juste changer quelques têtes, ouvrir la porte et mettre un peu d’air, parce que la tradition, ça sent le renfermé.

  8. avatar
    21 octobre 2015 a 16 h 38 min

    Je partage l’avis du général (toujours pratique pour sa sécurité et sa promotion personnelle, hein !). Faire évoluer le tournoi lui permettra de rester vivant, ni plus, ni moins. Si on considère que 2 nations ont été ajoutées en plus de 100 ans d’histoires, ça fait peu.

    D’ailleurs on peut faire un parallèle avec la LNH en Amérique du Nord. Pendant longtemps la ligue est restée limitée à 6 équipes (tiens, tiens) en restant insensible à la demande d’autres franchises à se joindre à eux. Ces exclus ont fini par créer une ligue parallèle qui a duré quelques années, avant que la LNH ne finisse par s’ouvrir et absorber la plupart de ces équipes (d’ailleurs le légendaire Wayne Gretzky a commencé sa carrière avec les Oilers quand ils ont fait le saut en LNH).

    De nos jours, les matchs entre les équipes originales ont toujours une saveur particulière, surtout en séries. Cette expansion permet de bâtir de nouvelles rivalités.

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      22 octobre 2015 a 12 h 16 min

      Désolé, mais moi je pense que ce qui explique le retard du Nord par rapport au Sud, ce n’est pas le Tournoi, c’est la formation (parce que si intégrer la Roumanie doit nous ramener sur le devant de la scène, je signe direct).

      + sérieusement, il y a des choses culturelles qu’on ne peut pas changer : le championnat de France de rugby, c’est une rémanence (check le dico Guénéral ! ) de l’histoire médiévale française : une lutte entre sires locaux pour un château, une motte (pas de mauvaise pensée, s’il vous plait…), un bout de terrain. Le championnat “amateur” avec 80 clubs dans l’élite jusqu’en 1990, c’était complètement ça : même le roi de France pouvait se faire dépouiller dans le bois de Bondy, et bien même le Stade Toulousain pouvait se faire battre à Coarraze-Nay ou à Lombez-Samatan.

      Quelque part, le sport de club français (et ça vaut pour la ligue 1), c’est ça, les gros et les petits, et les petits qui font dans l’embuscade (le contre en L1, le combat d’avant en Top 14) pour faire tomber le gros flamboyant.
      Bref, cela détermine notre rugby, je pense, qui est centré sur le combat et les “valeurs”. Le french flair, c’était quand les artistes trouvaient l’espace à la 60ème une fois que nos gros avaient concassé le pack adverse. 1958, 1977, 1981, 1987, 1999 : c’est toujours comme ça !

      Les Anglais, les gallois, les boks, les blacks, les wallabies, les pumas, chacun a a une origine, une histoire rugbystique différente, une base socio culturelle différente qui explique les écarts, qu’on ne pourra pas combler (voir l’excellente série de Cullen, qui ne fait que raconter tout ça).

      En clair, on ne deviendra pas une bande d’étudiants des beaux quartiers comme les pumas, ou de novateurs comme les wallabies, on jouera jamais comme les anglais.

      Donc copier tout ce qu’ils ont fait (l’intégration des Pumas au Four Nations, les contrats avec la sélection, le Super 15 sans descentes ni montées) n’a pas grand sens, sauf à dénaturer encore plus le rugby, à le transformer en un allogène voué à mourir (à mon avis).

      Par contre, on peut prendre exemple sur des choses efficaces : En Nouvelle-Zélande, les jeunes sont classés par poids, pas par âge, donc chaque gamin doit apprendre à pousser, à faire des passes, des 2 contre 1. En France, les plus puissants peuvent jouer toute leur vie sur leur force, sans apprendre à visser une passe. Et à la puberté, les gros cassent les petits qui changent de sport (je schématise, mais j’ai pas 25 pages). Sans parler de ceux qui sont fauchés en pleine croissance, blessés par un mec qui fait 25cm et 45kg de plus.

      Bref : on peut améliorer la technique individuelle des jeunes, et leur culture tactique, c’est ça qui fera changer le rugby. Le jour où les rugbymen de France auront les skills du sud, où leurs entraîneurs auront la culture tactique des Gatland, Jones, Cheika, Loffreda, Cotter, Henry, on rivalisera.

      Pas le jour où on jouera la Géorgie, ni le jour où on transformera le Top 14 en super 15, ni parce que la HCup c’est plus marrant que de jouer le Pays de Galles.

      On a une identité, on peut pas la changer comme ça, mais on peut travailler sur nos jeunes joueurs.

    • avatar
      22 octobre 2015 a 16 h 14 min
      Par Guga57

      idem, je partage l’avis du General ! j’ai adore le “la tradition, ca sent le renferme” ;)

  9. avatar
    22 octobre 2015 a 11 h 11 min
    Par Cullen

    Vous avez une approche trop “footballistique” pour comprendre. Les dirigeants britanniques, longtemps soucieux de préserver l’amateurisme dans le Rugby, ont imposé des traditions qui ont peut-être été un frein au développement du jeu mais ont permis de préserver les fameuses valeurs de l’Ovalie. Si, si elles existent vraiment… Pendant des décennies et des décennies, il n’y avait pas de vainqueur officiel au Tournoi, seuls les confrontations directes avaient de l’importance, et même depuis qu’en 1993 les équipes sont départagées au point-average en cas d’égalité ( les équipes étaient considérées ex-aequo jusque-là ), ça n’a pas beaucoup d’importance pour les joueurs pour qui seuls les Grands Chelems comptent vraiment.

    Car le Tournoi n’est pas un championnat d’Europe comme il en existe en Football ou en Basket, c’est avant tout une institution. Au pire on pourrait mettre en place un barrage entre le 6ème et le vainqueur de l’European Nation Cup ( qui devrait pour cela être disputée chaque année et plus sur deux ans comme c’est le cas aujourd’hui ) mais comme l’a justement souligné Cyril, les équipes risquent de moins se lâcher et jouer avant tout pour ne pas perdre. Mais surtout, la grande famille du Rugby, qui a parfois trouvé dans cette discipline une culture à vivre plus qu’un sport à pratiquer, ne s’y retrouverait plus forcément.

    Maintenant, le monde évolue et je comprends que les nations émergentes aient envie de se frotter plus souvent au gratin européen. Pour ça, on pourrait éventuellement créer un championnat d’Europe qui serait disputé tous les 4 ans, alternativement à la Coupe du Monde, en lieu et place du Tournoi ( qui serait joué 3 fois sur 4 du coup ). Reste à voir le format de la compétition et les équipes qui y participeraient ( un Angleterre-Allemagne avec 100 points d’écart je vois pas bien ce que ça apporterait… ) mais par contre, j’insiste, pas touche au Tournoi.

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      22 octobre 2015 a 16 h 12 min
      Par Guga57

      Pour le coup, c’est tres “footballistique” de proposer un Euro tous les 4 ans en alternance avec le Mondial, non ? ;)

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        22 octobre 2015 a 17 h 06 min

        Je me rends compte qu’on ne se comprendra pas sur ce sujet. Cullen fait un effort inhumain pour adapter le Tournoi à vos desiderata, quitta à y laisser son âme, et ça ne vous suffit pas…

        Sagouin !

        (je plaisante, mais c’est comme les gens qui vont dire aux fans d’argentique que le numérique n’a que des avantages, on ne pourra pas s’entendre, et c’est pas grave !).

        • avatar
          22 octobre 2015 a 18 h 34 min
          Par Guga57

          “Pour ou contre” tout est dans le titre… le but etait avant tout de lancer le debat et je crois que ca a plutot bien marche! Sinon je suis d’accord avec toi Zanque (tu vois c’est possible lol), je pense comme toi que c’est typiquement le genre de sujet sur lequel il est quasi impossible de s’accorder…

        • avatar
          23 octobre 2015 a 10 h 39 min
          Par Cullen

          Merci Zancky et c’est vrai qu’en relisant ma proposition, il faut vraiment que je me pince pour accepter un tel compromis ;-) Le nouveau public du Rugby, nourri aux spectacles à l’américaine façon Stade Français n’est pas suffisamment enraciné, trop éloigné de l’image “confit-foie gras” pour avoir le recul nécessaire… Sinon, en phase avec ton précédent commentaire et notamment sur l’aberration de vouloir copier sans cesse le modèle sudiste dès qu’on reçoit une claque, sans jamais prendre en considération notre spécificité culturelle. Je peaufine un papier sur tout ça, j’espère le soumettre à la rédaction ce week-end.

          Bon, place aux demi-finales maintenant, tout le monde voit les Blacks ne faire qu’une bouchée des Sud-Afs mais je pense que le rapport de force sera beaucoup plus équilibré car s’il y a une équipe capable de faire déjouer les Blacks, c’est bien celle des Boks. En face, les Pumas ont d’ores et déjà réussi leur tournoi et joueront sans pression mais les Wallabies, qui ont connu une grosse alerte au tour précédent, ont l’expérience et le talent me semble-t-il pour faire la différence. Mon prono : finale N-Zélande/Australie

          • avatar
            23 octobre 2015 a 12 h 24 min
            Par el_zanque

            J’attends ton article avec impatience, je pense à plein de choses depuis le match de samedi, mais je ne trouve pas le bon angle pour m’exprimer. Mais on entend tellement de bétises (je ne parle pas de l’article, mais de nos têtes pensantes du rugby français, je précise).

            Pour les pronos, j’ai donné le mien y’a un mois. Nouvelle Zélande – Argentine, avec victoire étriquée des all-blacks.

            Sur les 4 restants, j’ai toujours eu un faible pour les Boks et les Pumas. Je trouve cette équipe argentine épatante. Mais je dois dire que mon intérêt pour la compétition a bien chuté depuis samedi soir, mine de rien (même si j’ai adoré ce Ecosse-Australie (sauf la fin)).

            ça et une vilaine grippe, la passion est en train de me quitter…

            Heureusement, demain y’a mon match préféré : Mon FCG qui va essayer de prendre sa revanche de 1993 chez ces voleurs de poules de castrais !

  10. avatar
    23 octobre 2015 a 12 h 22 min
    Par Guga57

    Moi je vois une finale inedite “All Blacks vs Pumas” !!! J’aimerai bien que l’Argentine aille au bout mais les Blacks me semblent injouables cette annee…

  11. avatar
    23 octobre 2015 a 15 h 30 min

    D’abord, j’ajouterais que j’aimais bien le commentaire de Cyril laissé sur l’autre topic rugby du site, dommage qu’il ne se soit pas joint à la discussion.

    Zancky,

    Il y a une part étrange dans ce que tu dis concernant la rémanence médiévale dans le rugby. Je ne sais pas si le rugby s’est construit sur ce modèle ou si on veut y voir ce modèle. Cela peut tout à fait être une coïncidence, qui a permis à certains de faire un transfert sur le match de rugby pour marquer une rivalité entre ville ou région. ça se voit beaucoup en Allemagne en Football, où les régions sont plus historiques.

    Bref, le rugby a été préservé artificiellement comme le dis Christian plus haut, les gardiens du jeu avaient la volonté de préserver ce côté “naïf” du rugby. Je veux dire : – simplement des joueurs, non pros, dans des affrontements purs symbolisant le courage/la force d’un pays. Bref, on en revient aux batailles de la guerre de cent ans modèle réduit pour montrer c’est qui qui a la plus grosse, mais dans des conditions de noblesses typiques de la chevalerie. Un code (les valeurs), des règles strictes (pas de pro) et un soupoudrage d’histoire et de rivalité.

    Pas de problème, l’amalgame est facile et on le sent bien. Sauf que…

    Cette situation est transitoire, elle est propre à la genèse d’une activité ou d’une nation (d’où la guerre de cent ans, genèse du sentiment français et anglais “pur”), c’est une étape de croissance, mais pas la fin. Il es tentant de faire le parallèle comme tu le dis, et je suis sur que nombre de supporters le font également.

    Je suis sur que le football a traduit aussi ces conflits au début. Et les duels Allemagne-Angleterre ont acquis une saveur au football lors de périodes de troubles que leurs équipes de rugby n’auront jamais, car ils ne l’auront jamais partagé.

    L’histoire se colle sur tous les sports, pas que sur le rugby. Les valeurs se collaient aussi sur le football, comme il a pu être instrumentalisé au Brésil dans les articles de Pilo sur la CBF.

    Le rugby n’est donc pas pour moi une exception, un sport particulier dans son développement. On a freiné sa croissance, mais elle suit son cours, inexorablement. Parce que l’amour que vous portez au 6 nations, disparaitra avec vous, l’intensité de ce tournoi au milieu de ceux qui apprennent le rugby maintenant sera beaucoup plus faible, beaucoup moins “logique”. C’est un tournoi de professionnel, de gens organisés, fini la noblesse etc… comme pour le football, ce n’est plus vers là qu’ira la majorité des joueurs et du public.

    Au début on bricole des pc dans sa chambre et on finit à la tête d’apple une multinationale. Fini la poésie pour steve jobs, et la beauté du travail avec son pote, par contre, l’essence même de ses concepts aura perduré.

    Le soupoudrage historique, la rivalité france-angleterre, etc… tout ça n’a rien à voir avec le rugby, mais avec ceux qui utilisent le rugby pour y voir ça. La valeur du tournoi des VI nations est “personnelle”, ce n’est pas, je pense, la volonté des joueurs, ni de la majorité du public actuel. Le rugby poursuit son développement normal, c’est vous, selon moi, qui espérez le voir perdurer dans son état d’enfance, de petite pme sympa que vous lui avez attribué. La stratégie, le talent, les tactiques pour jouer ce sport, elles, continuent leur développement. M’en fous que les neo-z soient pros, qu’est ce qu’ils ont bien joué contre nous, c’était sympa à voir, même pour un rugbyx comme moi.

    “Les Anglais, les gallois, les boks, les blacks, les wallabies, les pumas, chacun a a une origine, une histoire rugbystique différente, une base socio culturelle différente qui explique les écarts, qu’on ne pourra pas combler (voir l’excellente série de Cullen, qui ne fait que raconter tout ça).”

    Oui, je suis d’accord, mais même cette image d’épinal ne durera pas, car petit à petit, on affine le concept : – un combat entre deux formations de joueurs qui auront fait un choix tactique pour gagner en s’inspirant de toutes les idées possibles.

    Sur les maux de la sélection et son échec, je vous laisse en débattre, j’y connais rien!

    Mais pour moi, vous sacralisez un tournoi qui ne l’est peut être plus pour les joueurs, le monde du rugby et la majorité des supporters… d’où un certain malaise quand on parle de modifications. Vous me faites un peu penser à des gens qui tous les ans refont la bataille de Waterloo avec la défaite de Napoléon à la fin mais qui mettent bien en avant tous les particularismes de chaque armée, du temps ou la guerre était moins standard ou uniforme. Le côté saucisson/rillettes/guerre de cent ans du VI nations n’a peut être qu’existé que dans vos yeux de supporters et que le rugby lui a continué sa route après avoir bien rigolé quelques temps avec vous.

    Attention, je dis ça sans aucun sentiment de suffisance ou d’apprenti psychologue, je me pose sincèrement la question de pourquoi vouloir figer un tournoi ou une discipline.

    • avatar
      23 octobre 2015 a 16 h 41 min

      Oh le s….!

      Tu n’as pas de cœur mécréant !

      Tu verras, dans 10 ans, un internaute viendra te dire que ton Gilles Simon ça vaut pas Lebron-Kevin Monfils, qui lui au moins sait faire un 360° avant de smasher.

      Tu vas le découvrir bientôt, la vieillesse, c’est pas joli.

      Vilain !

      • avatar
        23 octobre 2015 a 17 h 07 min

        Plus sérieusement : je suis pour un rugby qui évolue, pour des joueurs meilleurs techniquement individuellement et tactiquement. Pour des coaches imaginatifs qui modernisent le jeu.

        je suis contre le tout physique. Je suis contre l’opinion, la réaction épidermique, sans recul qui veut qu’on lui trouve 3 coupables, 2 aménagements et 4 solutions simples à comprendre par le plus grand nombre.

        Je suis pour un rugby moderne qui comprend que la dextérité, la recherche de l’espace sont constitutives du jeu, au même titre que le combat.

        Je suis pour un rugby qui regarde le dopage en face. Pour de vrai.

        je suis contre les piliers qui s’embrassent parce qu’ils ont récupéré une pénalité à 70 m de la ligne d’en but, alors que l’avantage était en cours et qu’on pouvait jouer un ballon gratis.

        Je suis pour les clubs, dont certains sont centenaires, d’autres sont inventifs, et certains les 2. Je suis contre les clubs qui recrutent Talès et Carter en 10, alors qu’ils ont déjà 2 ouvreurs, et qu’il n’y a rien en commun entre le jeu mené par Talès, et celui mené par Carter. Je suis contre les clubs qui alignent les joueurs parce qu’ils ont un chéquier “open”, sans aucune cohérence. Ils feront exploser la bulle, après eux, le déluge.

        Je suis pour les compétitions historiques : le Tournoi, le Brennus, globalement, je pense que le monde ne perd rien à garder quelques références historiques communes, sous réserve qu’elles ne restent pas dans la naphatline et ne sentent pas le renfermé : J’aime la Marseillaise de Gainsbourg, Spanghero (une Brute), Blanco (un Génie) , Harinordoquy (un Basque), Rives (un toulousain), Tony Marsh (un très bon joueur) et Vincent Clerc (un gars de chez moi), et qu’on ait un coq sur le cœur. J’aime Thomas Castaignède parce que c’est un con mais un génie, j’aime Thierry Dusautoir pour l’inverse. j’aime Shane Williams comme si c’était oeuvre d’art.

        Je ne pleure jamais, pourtant j’ai les miches qui font bravo quand je vois de images de 99, de 2007, l’essai de Vincent Clerc à Croke Park ou quand j’entends Fouroux en fin de route.

        Je suis pour que le rugby soit un sport mondial, mais je suis conscient que c’est pas gagné, et je ne fais pas une fixette dessus : c’est un sport aux règles complexes, un sport d’initiés comme disait Fabien Galthié : on peut le regarder toute sa vie et toujours ne pas connaitre les règles, ou interpréter un fait de jeu à l’envers. Ça m’étonnerait qu’un sport exigeant niveau pratique et compréhension devienne populaire partout.

        je me contrefous des valeurs, du cassoulet, des luttes à la FFR, des soirées rue des Canettes ou chez Tonton, place Saint-Pierre, je ris quad je vois Yachvili faire de la pub pour Pétrole Hahn, Vincent Clair plonger sur 15 mètres pour Gédimat. Je pleure quand je vois Morgan Parra porté en touche pour une pub de Saint-yorre : verrait-on Zidane jouer goal dans une pub ?

        Je ne porte pas de polos Eden Park, mais j’ai un maillot des Wallabies 2007 3 fois trop grand parce que je voulais rendre hommage à Eddie Jones et à son travail entre 97 et 2003 : C’est ma relique.

        Je sais que de très grands joueurs se contrefoutent de l’histoire du tournoi. Que d’autres ne s’en foutent pas. Que Richie McCaw doit bien avoir du mal à se souvenir de 60 Bledisloe Cup qu’il a jouées dans sa vie. Il a bien d’autres chats à fouetter et je le comprends.

        J’adore voir une belle action, des passes qui créent un décalage, des courses folles, des plaquages décisifs et même du beau combat.

        Je continue de penser qu’à part le sexe, et encore, quand il est bien fait, il n’y a pas de sensation beaucoup plus jouissive que de prendre un intervalle ballon en main, de slalomer, de crocheter, de cadrer et de marquer.

  12. avatar
    23 octobre 2015 a 16 h 11 min

    Salut à tous, très bon débat, resté entièrement civilisé (“… pratiqué par des gentlemen” :D

    Nous sommes donc d’accord sur notre désaccord.

    Zanque:
    “Désolé, mais moi je pense que ce qui explique le retard du Nord par rapport au Sud, ce n’est pas le Tournoi” Je suis d’accord. L’élargissement éventuel du Tournoi ne permettrait pas aux meilleures nations de progresser, mais bien au plus petites de rattraper leur retard.

    Indirectement (et seulement peut-être à long terme) plusieurs équipes à un niveau similaire forcerait les meilleurs à se dépasser encore plus.

    Simple hypothèse, mais ils ne devraient pas avoir besoin de ça car ils sont (devraient) déjà bien conscient du gouffre qui les sépare des 3 nations du Sud (et même 4 depuis cette année vu que l’Argentine est en demies de façon pleinement méritée!).

  13. avatar
    26 octobre 2015 a 20 h 34 min

    Hello Zancky,

    Merci pour tes deux réponses, l’une m’a fait rire et l’autre m’a fait réfléchir.

    En fin de compte, tu es plus amoureux du rugby que de son enrobage historique, et c’est tant mieux. L’émotion, le décalage, une action précise, souvent il n’y a que ça à retenir dans un match. L’essai de Fowley en deux passes où il transperce la ligne anglaise, j’ai trouvé ça extra, et pourtant c’est pas mon truc le rugby.

    Merci à l’auteur et à tous les autres intervenants et commentateurs d’avoir alimenté le fil, c’est rare d’avoir plus de monde.

  14. avatar
    28 octobre 2015 a 13 h 43 min
    Par Guga57

    Salut General, salut a tous,
    Merci a vous d’avoir joue le jeu du debat !
    Sans haine, ni violence comme disait Spaggiari ;)

  15. avatar
    11 mars 2016 a 16 h 11 min
    Par barca09300

    Moi je suis pour un tournoi des 7 voir 8 nations car ça permettrait enfin de voir la Géorgie se confronter au meilleures selections europeenne

    • avatar
      15 mars 2016 a 18 h 27 min
      Par Guga57

      Idem que toi Barca09300, 7 ou 8 nations ou bien un système de montée-descente qui permettrait de voir de temps en temps les Georgiens ou les Roumains a la place des Italiens.

  16. avatar
    21 mars 2016 a 18 h 37 min
    Par barca09300

    les italiens ont aussi leur place dans le tournoi…donc pourquoi pas faire un tournoi des 8 nations avec la Géorgie et la Roumanie

  17. avatar
    19 septembre 2016 a 20 h 51 min
    Par barca09300

    Moi j’aimerais voir un genre de mini-championnat tout les 4 ans entre les équipes suivantes (Afrique du Sud, Angleterre, Argentine, Australie, Ecosse, France, Irlande, Italie, Nouvelle-Zélande, Pays de Galles) ça serait bien je pense

  18. avatar
    13 novembre 2016 a 16 h 44 min
    Par barca09300

    le mieux se serai de faire un tournoi a 9 nations avec la Géorgie, la Roumanie et la Russie pour etoffer le rugby en Europe

  19. avatar
    1 février 2017 a 10 h 28 min
    Par andreu

    pourquoi favoriser le conservatisme des nations comme la roumanie et la georgie ont leur place ds le rugby europeen si on veut progresser il faut ouvrir arretons de faire la part belle aux conservateurs probleme de calendrier deux poules de quatre les deux premiers en demi finale puis finale il y a autant de match que ds le 6 nations et eventuellement des matchs de classement pour ceux qui n’atteignent pas les demi finale tout le monde sera gagnant et surtout le rugby sera gagnant

  20. avatar
    7 avril 2017 a 23 h 37 min
    Par Barca09300

    Se serait une bonne solution mais le probleme c’est que se serais tout le temps les mêmes équipes a 1/2 finales et en finale

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