The “GOAT” : une histoire à devenir chèvre ?
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The “GOAT” : une histoire à devenir chèvre ?

Suite à l'exploit incommensurable de Rafael Nadal à Roland Garros, comment ne pas revenir sur l'éternel débat qui anime nombre de fans de tennis dans une époque où tout doit être comparé, soupesé et hors-norme ? "Who's the goat ?" Voici quelques réflexions modestes et, espérons-le, néanmoins éclairées sur le marronnier des forums de tennis : "le goat est il le graal de la pensée des Fédériens, des Nadalleux et des Djokovistes"?

Comment contester le “statut à part” de Nadal dans l’histoire du tennis ? Avant, et encore moins après, sa “decima”, personne ne peut se le permettre. D’autant qu’après de nombreux soupçons, blessures et retours, on peut désormais penser qu’il est et a peut-être toujours été propre…

En revanche, on peut s’inter-Roger sur la proportion qu’occupe Roland-Garros dans son palmarès. 10 sur 15 ! Soit 2 sur 3 ! C’est comme si Federer avait remporté 12 Wimbledon sur ses 18 Grand Chelem ! En y ajoutant ses 2 US Open et ses 2 Wimbledon (dont un contre le maître des lieux, pièce que Federer ne lui a jamais rendu dans son jardin ocre), Nadal reste donc avec Melbourne comme “petit” talon d’Achille avec une seule victoire dans le même cas que Federer à Roland-Garros. Ces deux exceptions dans leur palmarès sont d’ailleurs survenues la même année, en 2009, étrange chassé-croisé ! (Espérons que Federer paye une pension compensatoire à vie à Robin Soderling, son camarade de mono-nucléose…). On notera pour clore ce paragraphe sur leurs faiblesses, que c’est Federer lui-même qui s’est chargé (après un autre Suisse il y a 3 ans) d’empêcher Rafael Nadal de réussir ce que personne n’a encore fait dans l’ère Open : remporter au moins 2 fois chaque Grand Chelem.

Si l’on se penche sur le cas Djoko (que beaucoup ont fait un peu rapidement un potentiel “GOAT” sous prétexte qu’il a fait un GC calendaire), la proportion “mono-tournoi” est encore plus forte que chez Nadal : 50% de Grand Chelem à Melbourne et, hors ce tournoi, 100% de titres acquis sur 5 ans. C’est dire si l’homme a concentré ses efforts par un travail certes, et par sa capacité à profiter pleinement des trous d’air, concomitants ou décalés, de ses deux grands rivaux.

Les gens de mauvaise foi la ramèneront encore et toujours avec les histoires de concurrence pour essayer de contester la valeur du palmarès en Grand Chelem de Federer. Sans prétendre les convaincre ou mettre fin au débat, quelques réflexions…

- Qui a déjà mentionné (avec ou sans recul) le manque de concurrence pour Borg quand il écrasait tout sur terre battue ? De mémoire, six victoires à Roland Garros face à six adversaires différents. Une concurrence variée mais pas à la hauteur ! Connors était un bon joueur de terre battue (à l’instar de Vilas) mais n’a tout simplement pas pu ou su faire de l’ombre à Borg, même au sommet de son art et de sa domination sur les autres surfaces. Il n’a même pas su se présenter en finale face à Borg ou en son absence. Idem pour Federer à Roland puisqu’il n’a buté que sur une dernière marche pour le moins assez haute : l’ogre espagnol. Connors (et personne d’ailleurs !) n’a pas su être (certains diront qu’il en a été empêché, ça reste à prouver…) à Borg ce que Federer a su (jusqu’à l’humiliation) être à Nadal à Roland-Garros, et inversement à Wimbledon.

- Qui a déjà noté (avec du recul) les mêmes états de service de Sampras à Wimbledon ? Six adversaires en sept victoires, et pas que des petits calibres puisque quelques vainqueurs du tournoi sont dans la liste. Je regrette pour ma part de ne jamais avoir vu comme à Flushing un Edberg-Sampras qui aurait pu être un chef-d’oeuvre, comme un Federer-Nadal à l’US Open). Alors pas de concurrence pendant la domination du grand Pete ?

- Dernière idée reçue à combattre: Roland Garros serait le tournoi le plus difficile à remporter ? Dès lors, sans compter le fait que Nadal (10), Evert (7), Graf et Borg (6) l’ont remporté autant de fois, pourquoi les records à l’US Open ne sont-ils pas aussi élevés et attribués à autant de joueurs ?

En conclusion, Federer a lui aussi battu des joueurs très différents, très talentueux qui n’ont simplement pas su se hisser à son niveau. Ils les a étouffés dans l’oeuf (Roddick est quasi mort-né avec l’éclosion du Suisse ; Hewitt et Nalbandian ont été handicapés par une santé capricieuse, Safin par… une mentalité capricieuse !) alors que lui, Nadal et Djokovic n’ont cessé de jouer au chat et à la souris pendant douze ans sur quasiment les 4 Grand Chelem. Voilà tout! Pour le reste, Ferrero et Gonzalez n’ont été ni pires ni meilleurs que des Puerta, Ferrer ou… Tsonga, tous adversaires de Nadal ou Djokovic en finale de Grand Chelem.

Rger Federer reste donc, à ce jour, le plus et le mieux titré des 3 cadors encore en activité et de l’air open : 5 Open d’Australie (juste derrière Djokovic), 1 Roland Garros, 7 Wimbledon (à égalité avec Sampras et avec 10 finales !), 5 US Open (à égalité avec Sampras et Connors), 6 Masters indoor dans 3 ou 4 lieux différents (devant Djokovic, Lendl et Sampras).

Dans trois cas, il pourrait encore grimper plus haut. Un Wimbledon de plus le placerait seul au monde sur un sommet vert. Un US Open de plus ferait de lui le roi de Flushing et un Masters de plus remettrait Djokovic à distance alors qu’il s’est rapproché dangereusement.

18 ? 19 ? 20 ? Peu importe… On fera les comptes à la fin, qui semble d’ailleurs être sans cesse repoussée… mais pour l’instant, à part (et c’est gigantesque et restera peut-être inégalé) le numéro à deux chiffres du taureau à Roland Garros, pour la variété, la quantité, la régularité et la longévité… fermez le ban !

En dehors des victoires, il faut aussi prendre en compte quelques statistiques qui ne sont pas souvent évoquées :
- en 15 éditions, Federer a joué 10 finales à Wimbledon et 10 finales aux Masters ! On a les decimas qu’on peut…
- 5 finales dans tous les tournois du Grand Chelem (inédit)
- seul joueur à avoir atteint 5 fois la finale des 4 Grand Chelem, même durant l’ère Nadal-Djoko quand il ne gagnait pas
- seul joueur à avoir gagné au moins 5 fois 3 Grand Chelem, ce qui me paraît être le seul exploit à rapprocher de la decima nadalienne, dont 3 petits chelem (2004, 2006, 2007) et ses 3 Grand Chelem de finales (on enlève 2004 et rajoute 2009).

Federer reste encore (paradoxalement)… le Roi de l’Olympe !

  1. avatar
    20 juin 2017 a 12 h 11 min
    Par Cullen

    Bonjour et merci pour l’article.

    Sur les 15 dernières années Nadal est le meilleur joueur du monde sur terre battue et Federer le meilleur joueur du monde tout court. Mais le meilleur de tous les temps, et incontestablement le plus sous-estimé de l’Histoire, c’est surement Ken Rosewall. L’Australien est resté 26 ans sur le circuit entre 1952 et 1977, dont une vingtaine au plus haut niveau (premier GC en 1953 chez les amateurs et dernière finale de GC en 1974 à Forrest Hills). Entre temps, victimes des instances internationales, il a été privé des Grands Chelems pendant 11 ans, 11 ans durant lesquels il a régné en maitre absolu chez les professionnels en remportant 5 Wembley, 8 French Pro et 3 US Pro, les 3 tournois majeurs de l’époque dans cette catégorie. Ca a permis à Emerson de se faire un joli pédigrée (12 GC) en étant pourtant largement inférieur à Rosewall mais aussi à Laver ou Gonzales notamment.

    Il faut donc relativiser le terme de GOAT en évoquant Federer (dont je suis pourtant fan) ou Sampras car des décisions structurelles ont empêché les comparaisons. Il est d’ailleurs très difficile de comparer les époques. Dans les années 60’ le Tennis était beaucoup moins démocratisé qu’aujourd’hui, il était réservé à une frange très huppée de la population, il y avait donc moins de concurrence. D’autre part, pendant très longtemps il n’y a eu que 2 surfaces de jeu, le gazon et occasionnellement la terre battue. Désormais il y en a une multitude même si la tendance est à leur uniformisation. Les déplacements d’un continent à l’autre sont aussi moins contraignants aujourd’hui, si bien que les joueurs sont présents partout toute l’année, ce qui n’était pas toujours le cas auparavant. Enfin, le prestige des tournois a évolué. Aujourd’hui la hiérarchie est bien établie 1 Wimbledon 2 US Open 3 RG 4 Australie mais jusqu’au milieu des années 80’ bon nombre de tournois (Key Biscane, Monte Carlo ou le Queen’s) étaient bien plus convoités que l’Open d’Australie. Les titres acquis là-bas avaient donc moins de poids qu’aujourd’hui et les étrangers l’ont longtemps délaissé.

    Globalement, avec la concurrence qu’il y a désormais, l’exigence physique que le Tennis impose et l’impact médiatique qu’il a aujourd’hui, Federer est surement le joueur qui a le plus marqué sa discipline mais d’un point de vue palmarès, nul doute que s’il avait participé à toutes les éditions entre 1957 et 1967 Rosewall aurait été largement devant.

  2. avatar
    20 juin 2017 a 19 h 26 min

    Tout dépend le critère pour déterminer le GOAT aussi.

    Palmarès brut ? Federer
    Longévité ? Rosewall
    Impact sur son sport ? Borg ou Lendl
    Domination sur son principal rival ? Nadal
    Exploit unique ? Laver ou Djokovic

    Bref débat sans fin

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      21 juin 2017 a 17 h 34 min
      Par 2b3GOATorNOT

      “Domination sur son principal rival”:Nadal??

      tu parles de Federer? déjà on pourrait estimer que son principal rival est celui de sa génération, or avec 5 et 6 ans d’écart Fed et Rafa ne sont de la même génération. La vraie rivalité est entre Djokovic et Nadal (1 an d’écart) . Ils se sont d’ailleurs rencontrer à de plus nombreuses reprise que Fed et Rafa. Nadal-Federer c’est la rivalité rêvée pour les media et l’audience, pour l’opposition de style (gaucher contre droitier), revers à une main contre à 2 main, Volonté inflexible de Nadal vs génie de Federer ,etc…

      Si tu ne divises pas le H2H selon la surface ça ne vaut pas grand chose. Oui Nadal a dominé ses 2 grands rivaux sur terre battue sans discussion.
      Mais sur les autres surfaces??
      Federer mène 3-2 en finale de GS vs Nadal en dehors de RG
      Djokovic mène 3-2 en finale de GS vs Nadal en dehors de RG

      exploit unique? djokovic? quoi les 4 grands chelems à la suite sur année non calendaire? c’est une blague j’espère. Déjà contrairement à NAdal et Federer, Djokovic n’a meme pas réussi à réaliser le doublé RG-WImbledon qui est la clé ou le coeur nucléaie pour accomplir le grand chelem en raison des 2/3 semaines de décalage entre les 2 GS et en raison de la différence totale de surface.
      Qui a il battu durant cette période: Murray 2 fois, l’éternelle victime du BIG3 , super + un fed très bon mais sur le déclin à 33/34 ans à wimbledon et l’us open. Un fed qui a du joué murray en demi à wimbledon quand djokovic pouvait s’amuser avec gasquet. Djokovic n’a meme pas eu à battre Nadal pour gagner RG 2016
      le Nadal de 2010 ou le Fed de 04-07 avec uniquement wawrinka et murray comme adversaire auraient pu faire la même chose que djokovic voir réaliser le grand chelem calendaire. djokovic en 2015-2016 a eu comme principaux adversaire 2 joueurs plus agés que lui de plus de 30(Stan et Fed). Sa concurrence est presque plus faible que celle de federer entre 2004-2007

      • avatar
        21 juin 2017 a 19 h 21 min
        Par the sampras

        Je ne suis pas un grand fan du serbe mais il faut rester sérieux : avoir gagner les 4 GC de suite même à cheval sur 2 années, c’est effectivement un exploit à apprécier à sa juste valeur. Concurrence moindre peut être mais il faut le faire et puis quand un joueur gagne tout pendant une période, on dira toujours que la concurrence était faible puisque les autres n’ont rien gagné.

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          22 juin 2017 a 15 h 17 min

          @2b3GOATorNOT, ton raisonnement est faux pour ne pas dire erroné. Déjà je ne fais pas de Djokovic le G.O.A.T. je dis juste qu’il a realise un exploit unique comme Rod LAver en 1969.

          Si le Djoko Slam de Nole ne te suffit pas, qu’aurait du faire le plus le joueur serbe ? Entre Wimbledon 2015 et RG 2016, il a tout gagné : les 4 GC donc, la Masters Cup, 5 Masters 1000 sur 9 (Shanghai, Bercy, Indian Wells, Miami, Madrid).

          Aurait-il du gagner Montreal et Cincinnati 2015, Monte-Carlo et Rome 2016 pour te satisfaire ?

          “Djokovic n’a meme pas eu à battre Nadal pour gagner RG 2016″. Vu le niveau de jeu de Nadal en 2016, Djokovic l’aurait battu pour la 2e année de suite à Paris.
          De plus, Federer 2009 et Wawrinka 2015 n’ont pas plus gagné le tournoi en croisant la route de Nadal !!

          Pour Wimbledon et US Open 2015, Djokovic bat Federer en finale, soit le meilleur joueur de l’Histoire de Wimbledon (exception faite de Pete Sampras peut être) et un quintuple vainqueur du tournoi.

          A Melbourne il bat encore Federer, cette fois en demie.
          Son GC sur 2 saisons ne souffre aucune constestation !!

          Après, sur ce qu’il montre depuis Wimbledon 2016, son image de champion est écornée et lui qui avait une chance de batter le record de Federer (17 GC depuis passé à 18 par le Suisse).

          Le double RG / Wimbledon est un superbe exploit mais tu ne peux pas en faire.
          Le double Wimbledon / US Open est plus prestigieux et Djokovic l’a réussi 2 fois (2011 et 2015), comme Connors (1974, 1982) Sampras (1993, 1995) et McEnroe (1981, 1984), Federer l’ayant fait 4 fois (2004-2007), Nadal (2010) et Becker (1989) 1 fois seulement.

          “le Nadal de 2010 ou le Fed de 04-07 avec uniquement wawrinka et murray comme adversaire auraient pu faire la même chose que djokovic voir réaliser le grand chelem calendaire. djokovic en 2015-2016 a eu comme principaux adversaire 2 joueurs plus agés que lui de plus de 30(Stan et Fed). Sa concurrence est presque plus faible que celle de federer entre 2004-2007″
          Quelles blagues !! Nadal a échoué en Australie début 2011, Federer n’a jamais battu Nadal en 3 sets gagnants contrairement à Djokovic qui l’a fait en 2015 après avoir battu tant de fois l’Espagnol en 2 sets gagnants (7 fois). Donc je vois mal comment Federer 2004-2007, qui n’avait que Nadal à RG comme obstacle, seriit plus méritant que Djokovic. Petit rappel des rivaux du Suisse sur la période : Agassi finissant, Roddick et Hewitt laminés par le virtuose de Bâle, Nalbandian et Safin casseurs de raquette au mental friable, Davydenko et Ljubicic, Ferrero blessé.
          Désolé mais Wawrinka – Murray – Federer 2015/2016 c’est bien plus costaud que ce que je viens de citer !!

          Sur Nadal, a partir du moment où il affronte Federer 37 fois on peut commencer à partir de rivalité, désolé ! A part Nadal Djokovic (50 duels) et Federer Djokovic (45 matches), le duel Nadal – Federer est le 3e le plus prolifique de tous les temps.
          Tu ne peux pas exclure la terre battue quand ça t’arrange (ici pour defender Federer) et la reutiliser plus bas pour dévaloriser (à tort) le Djoko Slam de Novak Djokovic.

          Sur Federer / Nadal, 6 ans d’écart certes mais ils se jouent depuis 2004, soit 14 ans de bras de fer, et l’Espagnol mène largement en GC (6-3 en finale, 9-3 en tout en GC).

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      21 juin 2017 a 17 h 42 min
      Par 2b3GOATorNOT

      “Impact sur son sport? Lendl?? j’aurai pensé a priori que Federer et Nadal avaient en terme d’audience, de nouveaux licenciés,etc.. été des ambassadeurs encore plus important que Lendl. Lendl me semble moins populaire que la cohorte de fans de Nadal et Federer

      sinon dans un précédent billet qui date de moins d’un an, un certain Guga57 prédisait entre 18-22 Grands chelem pour DJokovic. La prédiction tient elle toujours? car je pense qu’il n’en regagnera que 2-3 voir 4 grand max d’ici là. Il devrait zapper l’us open en raison de l’accouchement de sa femme et sera toujours en mode zombie à wimbledon, bref il ne sera pas de retour avant AO18 ou il aura 31 ans juste après.
      Maintenant prédiction plus d’actualité, combien de GS aura Nadal? 15-16-17-18-19? Tout est possible mais s’il veut dépasser Fed il devra s’imposer en dehors de RG, or il n’a remporté qu’un seul grand chelem en dehors de RG depuis 4 ans (USO13)

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        22 juin 2017 a 15 h 21 min

        @2b3GOATorNOT,

        J’ai répondu plus bas à Lauchou sur Ivan Lendl, je n’en fais nullement le GOAT …

        Lendl a change l’approche physique du tennis, après lui ce sport n’était plus le meme, tandis que Boris Becker propulsait le service dans une dimension toute autre (puissance et service).

        Lis cet article et on en reparle apres …

        http://yourzone.beinsports.fr/1985-la-nouvelle-dimension-du-tennis-masculin-82895/

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        22 juin 2017 a 15 h 25 min

        Quand je parle d’impact sur son sport, c’est la manière de l’aborder niveau entrainement technique / physique, pas l’impact médiatique. Et donc Lendl niveau physique, Borg sur son revers à 2 mains et son lift ont change le tennis, n’oublions pas Becker et son service bazooka.

        Sinon sur le critère médiatique, en effet là Agassi, Federer, Nadal ou Djokovic sont très loin devant Lendl.

        Mais Bjorn Borg les explose tous, c’est lui qui a fait du tennis un sport universel, seuls Pelé et Muhammad Ali pouvaient rivaliser avec lui en terme d’impact médiatique dans les 70s.

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        22 juin 2017 a 15 h 32 min

        Pour Djokovic …

        Il était en route vers les sommets après son Djoko Slam et son 12e GC. Depuis 1 an, il montre un triste visage mais je refuse de l’enterrer.

        Car il traverse SA grande crise comme Federer en 2013 ou Nadal en 2015 (on peut mettre la faire débuter à l’été 2014 et la terminer à Melbourne début 2016 où Rafa touché le fond en sortant au 1er tour contre Verdasco).

        Pour des raisons différentes (physiques pour le Suisse, mentales surtout pour l’Espagnol), Roger et Rafa ont traverse une longue disette en GC.

        Mais 2017 rend justice à leur acharnement à revenir gagner un tournoi majeur. De 17-14-12, le rapport de forces vient de passer à 18-15-12.

        Le Serbe a perdu 1 an mais plus encore vu que ses deux rivaux ont enfoncé le clou.
        A lui de retrouver la motivation pour s’entraîner, mais ne le condamnons pas, sur une année de tennis il est tout de meme 3e à l’ATP. 99 % des joueurs pros signeraient des 2 mains pour vivre l’année qu’il vient de traverser depuis RG 2016 (finales à l’US Open et en Masters Cup).

        Le grand regret est sa sortie aux Jeux Olympiques, car en 2020 il aura 33 ans, ce sera plus dur à Tokyo face à des Zverev, Thiem, Raonic, Goffin et consorts plus aguerris.

        Il avait l’occasion d’égaler Agassi seul joueur moderne à avoir tout gagné (4 GC, Masters Cup, JO, Coupe Davis), il lui faudra attendre 2020, idem pour Federer qui devrait cependant prendre sa retraite avant les JO de Tokyo (il aurait 39 ans).
        Nadal peut rejoinder le Kid de Las Vegas s’il gagne la Masters Cup, il aura donc une cartouche dès le mois de novembre 2017, vu qu’il est déjà qualifié après sa campagne magistrale sur ocre.

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        22 juin 2017 a 15 h 36 min

        4e à l’ATP pardon pour Djokovic, typo de ma part.

        Je suis plus déçu par Murray qui n’assume pas son costume de N°1 ATP. Pour Djokovic, à part l’or olympique, il n’avait plus de defies après avoir réussi le Grand Chelem à cheval sur 2 saisons.

        A part des défis vertigineux :

        - battre les 17 GC de Federer (18 désormais)
        - réussir un GC sur la meme année comme Budge et Laver
        - regagner une 2e fois RG pour etre le 1er à gagner au moins 2 fois tous les GC (ce que Nadal aurait pu faire en gagnant à Melbourne, encore rate après 2014 et 2017 suite à sa 2e victoire à l’US Open en 2013)
        - gagner aux Jeux Olympiques pour égaler Agassi donc
        - gagner à Cincinnati pour avoir gagné tous les Masters 1000 (personne ne l’a réussi, Nadal ayant toujours échoué à Paris Bercy et Federer n’ayant jamais gagné à Monte Carlo pas plus qu’à Rome)

      • avatar
        22 juin 2017 a 17 h 48 min

        Salut Fabrice,

        Assez d’accord avec ta separation en 2 groupes.

        Sur le 1er je mets Djokovic et aussi Tilden, Fred Perry, Lew Hoad, Don Budge ainsi que Pancho Gonzales dans les tres grands tennismen du passé.

        Sur le 2e faut rajouter Boris Becker, Mats Wilander et Guillermo Vilas je pense.

  3. avatar
    20 juin 2017 a 20 h 31 min
    Par the sampras

    Comme dans beaucoup de sports, comparer les époques n’a souvent pas vraiment de sens mais pourtant on adore le faire (moi le premier).
    Cette comparaison se faisant souvent au détriment des anciens.
    L’important est plutôt de dominer son époque.
    Entièrement d’accord sur Ken Rosewall, un des joueurs les plus élégants de l’histoire.

  4. avatar
    20 juin 2017 a 21 h 24 min

    Je suis entièrement d’accord (même si un peu jeune pour avoir suivi ses exploits ) sur la place et le palmarès manqué de Rosewall. De même que Laver est de mon point de vue, lui surestimé…le podium selon moi et en prenant en compte tes arguments et ceux d’autres grands connaisseurs du tennis est Rosewall/et grosso mode Laver et Fed à égalité car il était plus facile de réaliser le GC à l’époque de l’australien…D’ailleurs sans Nadal – même si beaucoup pensent qu’il l’a booster, Federer serait le parfait mix des 2 ancêtres aussies, l’un pour la longévité, l’autre pour le palmarès (réel).
    Merci pour ton commentaire très construit, c’est un plaisir !

  5. avatar
    22 juin 2017 a 7 h 36 min

    Donc on continue avec ces stupidités de concurrence?? Le but modeste de cet article était de le mettre à mal mais bon … arf ce blaireau de Borg, et son palmarès en carton, sans concurrence sur TB et gazon pendant 6 ans…
    Oui la performance de Djoko était remarquable sur 2 saisons mais depuis, sans blessures explicatives des coups de moins bien de RF et RN, quelle chute sans fin pour lui ( comme pour Murray. ..)
    Quant à Lendl, pardon Axel Borg, mais rions un peu. Beau palmarès ok, mais restons en là et evacuons du débat du GOAT, merci…

    • avatar
      22 juin 2017 a 15 h 01 min

      @Lauchou,

      si tu savais lire tu aurais vu que j’expliquais que le débat du GOAT depend déjà de quel critère on met derrière.

      Loin de moi l’idée de faire d’Ivan Lendl le GOAT, vu qu’il a du attendre 5 finales pour gagner un GC. Et son ratio en finales de GC est merdique (8/19).

      Par contre si tu appliques un sous-critère “apport au tennis”, désolé mais Ivan le Terrible n’aurait que Borg comme concurrent, ce sont les 2 joueurs qui ont le plus change leur sport dans l’ère Open.

      Borg sans concurrence sur gazon ? Il a juste battu Connors 2 fois en finale de Wimbledon, 1 fois McEnroe 1980. Des vrais tocards.

      Quant à Roland-Garros, un seul joueur a battu Borg en tre 1973 et 1981, l’Italien Adriano Panatta en 1973 et 1981. Cetes Connors a été mis hors course en 1974 par Chatrier mais le reste du temps il n’est pas venu par “vengeance” envers le tournoi parisien. Rien ne dit qu’il aurait battu le Suédois meme s’il gagna l’US Open 1976 sur har-tru contre Iceborg.

      Mon G.O.A.T personnel est Bjorn Borg devant Rosewall.

  6. avatar
    22 juin 2017 a 10 h 00 min
    Par Cullen

    J’ajouterai (peut-être avec moins de véhémence) que Nadal n’avait rien d’une “bête noire” pour Federer comme on l’a si souvent lu ou entendu, il avait simplement le profil type pour empêcher le jeu du Suisse de se développer sur terre battue. Un gaucher qui a systématiquement pilonné son revers à une main – donc plus fragile – avec son énorme lift très efficace sur cette surface. C’était le poison idéal, le seul qui qui ait vraiment fonctionné face au Suisse et contre lequel Federer n’a jamais trouvé l’antidote. Mais si le ratio victoires/défaites est si défavorable au Suisse aujourd’hui, c’est que contrairement à Federer qui a régulièrement croisé l’Espagnol à Roland Garros (1/2 en 2005, finale en 2006, 2007, 2008 et 2011), l’Espagnol a trop rarement été performant sur les autres tournois pour y affronter Federer, où le verdict aurait à coup sûr été très différent.

    Au niveau de l’impact médiatique, je ne suis pas certain non plus que Lendl en ait eu davantage que Federer ou Nadal. Par contre, un joueur qui n’a pas été cité et qui a largement participé à la “démocratisation” du Tennis (même s’il est toujours un sport en vogue dans les milieux privilégiés), c’est Agassi. Son look un peu rock star qu’il avait adopté à ses débuts avec son short en jean a inspiré toute une génération et si Wimbledon a su conservé son côté traditionnel, ailleurs les tenues un peu plus excentriques se sont multipliées depuis.

    Je rejoins The Sampras en revanche concernant la portée du Grand Chelem calendaire de Djokovic. A chaque match, quel que soit le niveau de l’adversaire, il faut se remobiliser, aborder la rencontre comme si c’était une finale. La marge de manœuvre n’est pas assez grande aujourd’hui – même pour un n°1 mondial – pour se permettre de prendre un match à la légère, le moindre écart de motivation pouvant être synonyme de grosse désillusion. C’est déjà très difficile d’appliquer ça sur un tournoi alors le faire sur 4 de rang, ça mérite forcément beaucoup de reconnaissance.

    Après, il existe un autre critère pour départager tout le monde mais qui est encore plus subjectif, c’est la qualité du jeu proposé. Le matériel a en effet évolué, la préparation physique également, et même la morphologie des joueurs a changé, ils sont désormais plus grands, plus puissants, ce qui a nécessité une approche tactique différente selon les époques. Mais malgré tout, comment ne pas s’extasier devant le spectacle offert par Federer depuis maintenant une dizaine d’années et que l’on regrettera longtemps – c’est certain – lorsqu’il décidera de tourner la page…

  7. avatar
    22 juin 2017 a 16 h 50 min

    Wow, je rate un jour et il y a déjà tous ces comentaires ! Pas étonnant, on parle de chèvres :)

    Tout d’abord merci Lauchou (chèvre, chou… :P ) pour l’article. Ton premier, mais de bonne facture, et en plus tu participes aux commentaires :)

    Concernant Lendl, Axel ne prétend pas que c’est le GOAT absolu, mais de “l’impact sur le sport”, et plus précisément de l’impact du conditionnement physique. Il a été le premier à s’astreindre à un entraînement rigoureux, de mémoire après avoir fini une finale de GC épuisé.

    Je seconde pour Rosewall comme étant le plus sous-coté. Laver a pu faire son premier GC calendaire en amateur car Rosewall était déjà chez les pros, et en 1969 ce dernier commençait à se faire “vieux” (35 ans).

    Je seconde aussi pour la densité du niveau en tennis à l’époque moderne dûe à un bassin de joueurs plus conséquent.

    Je seconde aussi pour la surface (dans le passé, essentiellement de l’herbe avec un peu de terre battue) et l’éloignement de l’Aussie Open.

    En résumé, plutôt que de chercher à désigner un unique GOAT, je préconise l’utilisation de catégories: les exceptionnels (les GOATS), les excellents, etc.

    Je pense qu’on peut mettre Rosewall, Laver, Borg, Fed dans la première catégorie sans hésiter, et sûrement Sampras et Nadal, et pourquoi pas Djoko aussi (son GC calendaire est un véritable exploit, même si Fed l’aurait sûrement réalisé au moins une fois s’il n’était pas tombé sur le plus grand joueur de terre battue “ever”).

    Pour la deuxième catégorie (outtre Djoko si l’on ne le met pas en première) on aurait les Connors, McEnroe, Lendl, Edberg, Agassi, etc.

    Qu’en pensez-vous ?

    • avatar
      22 juin 2017 a 17 h 49 min

      Salut Fabrice,

      Assez d’accord avec ta separation en 2 groupes.

      Sur le 1er je mets Djokovic et aussi Tilden, Fred Perry, Lew Hoad, Don Budge ainsi que Pancho Gonzales dans les tres grands tennismen du passé.

      Sur le 2e faut rajouter Boris Becker, Mats Wilander et Guillermo Vilas je pense.

    • avatar
      22 juin 2017 a 20 h 46 min

      Axel, j’approuve tes ajouts :)

  8. avatar
    22 juin 2017 a 20 h 47 min
    Par 2b3GOATorNOT

    @Axel Borg: “Petit rappel des rivaux du Suisse sur la période : Agassi finissant, Roddick et Hewitt laminés par le virtuose de Bâle, Nalbandian et Safin casseurs de raquette au mental friable, Davydenko et Ljubicic, Ferrero blessé.”. Agassi finissant. il jouait super bien lors de l’USO 05, cet agassi aurait pur faire une demi cette année à l’AO17 voir une finale à la place de djokovic à l’US16
    Ce n’est pas parce que Roddick et Hewitt ont été laminés par Federer qu’il sont mauvais. Je rappelle que Djokovic en est à 4-5 en H2H face à Roddick
    que Roddick a battu Murray à wimbledon en 2009,etc..
    Davydenko mène 6-1 face à Nadal en dehors de la terre battue.
    “Safin casseur de raquette” Safin comme Delpo ou Wawrinka sont presque innarêtable lorsqu’ils sont dans la Zone. à l’US16 djoko aurait rencontré Safin au top à la place du clown de Monfils il n’atteignait pas la finale vs Wawrinka. Murray est une victime, d’ailleurs il a battu djoko à l’US12 uniquement parce que Djoko s’est battu tout seul contre le vent en jouant étonnament passif et était passif et fatigué à WIM13 après ses 5 sets en demi vs Delpo.Wawrinka mériterait de finir avec plus de grands chelems que murray avec son revers qui est l’un des meilleurs de l’histoire.

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      23 juin 2017 a 10 h 05 min

      Salut 2Be3,

      Pour Safin au top à l’US Open 2016, nous sommes d’accord et Djokovic ne méritait pas sa finale au dernier US Open.
      Le Russe était un prodige et sa demi-finale gagnante de l’Australian Open 2005 contre Federer reste le plus beau match de la decennia 2000-2009 avec la finale de Wimbledon 2008 (NAdal / Federer), le quart de finale de l’US Open 2001 (Sampras / Agassi), la finale de Rome 2006 (Nadal / Federer) ou la demi-finale de Madrid 2009 (Nadal / Djokovic).

      Pour Davydenko c’était justement la bête noire de Rafa !!

      Je ne dis pas que Roddick et Hewitt étaient mauvais mais pour moi ils sont tous les 2 un cran en dessous de Murray et Wawrinka, et meme de Del Potro.

      Pour les defis vertigineux de Djokovic, je ne dis pas qu’il fera le GC, je dis que c’est dans les challenges qui pourraient le remotiver.
      Pour gagner un majeur apres 30 ans, tu devrais voir que justement le tennis a changé, Agassi était un cas à part mais Federer et Nadal ont gagné à 31 ans, le Suisse à 35 ans.
      Le Big Three a mis la barre tellement haute qu’il est désormais impossible pour les jeunes qui arrivent de gagner un GC avant 25 ans, Cilic a gagné à 26 et Wawrinka à 28.
      Del Potro (US Open 2009) sera l’un des derniers à gagner avant ses 22 ans.

      Le problème de Djokovic est mental, s’il veut redevenir le meilleur, il le fera. Becker a jeté l’éponge avec Nole car justement ce dernier ne voulait plus s’entraîner au maximum, à Agassi de redonner envie au Serbe.

      Je pense que ce sera très dur pour Djokovic de batter le record de Federer, car il va mettre du temps à digérer ce contrecoup du Djoko Slam sur son mental.

      Un mot sur FedEx, il n’a pas encore gagné Wimbledon !! Certes en 2016 il a encore ébloui le tournoi en parvenant dans le dernier carré, mais rien ne dit qu’il sera le vainqueur pour sa 19e GC.
      Le tennis actuel est tellement instable qu’il faut se garder de tout pronostic. Mais clairement le Bâlois fait partie des grands favoris à Londres.

      • avatar
        3 juillet 2017 a 12 h 28 min
        Par Guga57

        Je pense aussi que Safin etait petri de talent. Avec un peu plus de rigueur, il aurait du etre le principal adversaire du debut de carriere de Federer. On l’oublie souvent mais le Russe a pris sa retraite tres jeune alors qu’il n’a qu’un an de plus que le Suisse.

  9. avatar
    22 juin 2017 a 21 h 01 min
    Par 2b3GOATorNOT

    “défis vertigineux”:

    dépasser Federer et ses 18 majeurs: Donc tu le vois gagner 7 grands chelem après 30 and sachant que Roger est peut sur le point d’en gagner un 19ème à Wimbledon?
    Juste pour te rafraichir la mémoire, seul Wawrinka/agassi et Federer ont réussi pour l’instant à gagner 2 grands chelems après 30 ans dans l’hisoire récente (années 90+)

    “réussir un GC sur la meme année comme Budge et Laver”:alors là on se roule par terre. entre 2011 et 2016 il tournait à 3 finales de grand chelem/saison et la sur le déclin tu voudrais qu’il en gagne 4 sous l’emprise mentale d’un gourou (Pepe Imaz) qui lui fait plus bouffer de viande???
    soyons clair il ne pourra le réaliser selon moi qu’à 31 ans max c’est à dire la saison prochaine:
    1)gagner l’AO18:le plus jouable, mais sera il remis mentalement pour le début de saison prochaine, rien n’est moins sur
    2)Il devra battre Rafa et/ou Thiem à RG?? good luck
    3) s’il rencontre un Zverev/Kyrgios à wimbledon il pourrait se faire brutaliser facilement.
    4) US open:admettons qu’il arrive en 2018 avec les 3 chelems en poche, il aura surjoué en terme de nombre de matchs, aura une grosse pression et tout le monde peut le battre à l’US open, il a un record négatif comme lendl là bas 2-5 en finales:il peut perdre contre Nadal,Murray,Delpotro,Wawrinka,Kyrgios,Nishikori,Zverev.

    A ta place je signerai pour un voir 2 majeurs max/saison pour encore une saison ou 2. Réalistiquement je le vois gagner entre 2-4 grands chelems max. s’il ne gagne pas un grand chelem dans les 3/4 prochains il pourra faire une croix sur le record de Federer et seulement espérer rattrapper Pocahontas de Mallorque

  10. avatar
    22 juin 2017 a 23 h 29 min

    Encore une fois Cullen je te rejoins sur beaucoup de points.

    En 2014 et 2015, Nadal a manqué un nombre impressionnant de rdv avec Fed (je dirais 6 ou 7 de mémoire et me souviens qu’eurosport annonçait tel rdv en 8e, en 1/4, en 1/2…) , alors que ce dernier a quasiment toujours été au RDV ne trouvant souvent que Nadal pour mettre fin à son parcours.
    En témoigne RG 2009 où Fed s’est précipité comme un affamé sur la coupe des mousquetaires grâce à Söderling (on notera d’ailleurs encore une fois la malice du destin entre Söderling 2009 et 2010 et ses victimes successives). Les ratios des défaites auraient, certes toujours à l’avantage de Nadal (faut pas rêver), changé de physionomie et l’on serait probablement à un 24/16 plutôt que le cinglant 23/10 d’il y a encore peu…Pour clore sur ces 2 là (même si notre amis ‘Nicolas en redemande…;-) ) , on ne l’a pas assez dit ou lu mais Nadal a véritablement “Fédérisé” Wawrinka en finale de RG. c’est une évidence. Je cite d’ailleurs Cullen: “il avait simplement le profil type pour empêcher le jeu du Suisse de se développer sur terre battue. Un gaucher qui a systématiquement pilonné son revers à une main – donc plus fragile – avec son énorme lift très efficace sur cette surface. C’était le poison idéal, le seul qui qui ait vraiment fonctionné face au Suisse”. Appliqué à la finale de cette année, pas une virgule à changer!

    Lendl, ce qu’on peut lui reconnaître c’est son professionnalisme (le 1er vrai pro de l’ère open avec Borg), sa régularité, son abnégation face dépasser ses blocages et ses signes indiens (il s’est cassé ses célèbres dents sur Wim avec une belle constance mais avec un courage allant jusqu’à zapper RG!) et son hygiène de vie qu’on peut rapprocher de Djoko, Murray voire de Fed. En palmarès ATP il restera longtemps dans le trio de tête et c’est à tout cela qu’il le doit. Là on sent son apport, son approche. Pour le talent… Entre Connors, McEnroe et Wilander on ne lui fera jamais à lui l’affront du “manque de concurrence”. On notera que Nadal, lui, avait décidé et s’est donné les moyens de réussir là où Lendl a échoué: battre un gazonnien dans son jardin…

    J’ai hasardé plus haut un rapprochement entre Fed et ses 2 illustres aïeux australiens dont il serait une sorte de synthèse: Rosewall et Laver. Concernant Nadal, un ami (fan absolu de l’Espagnol) m’a fait remarqué avec justesse qu’on pouvait le voir lui un mix de Connors (le combattant, le killer, la gestuelle, le regard noir) et de Borg (la domination, l’invective intérieure, l’envie, non malveillante mais réelle, de laminer) . Du Yankee on ne retiendra en aucun cas le côté bad boy dans ce parallèle avec l’Espagnol

    Pour la place d’Agassi je suis plus circonspect. Je le mettrais dans la rubrique “talents et paillettes”. Très doué, charismatique, né sous une bonne étoile (papa, Bolitieri…) , il est un peu l’anti Lendl, où un Gerulaïtis qui aurait su se canaliser un peu mieux: il était excessif, irrégulier (on l’a découvert dépressif et dopé dans sa bio): son palmarès fut tardif mais remarquable, imprévisible (couronné pour la 1ere fois en GC à WIM!) étincelant parfois et
    le rend inclassable. En tout cas pas un prétendant au titre (illusoire on l’a bien compris) de GOAT. Et puis partir à la retraite aux côtés de Steffi Graf, on a vu pire destin… L’homme n’a jamais semblé plus épanoui qu’en fin et surtout après sa carrière…

  11. avatar
    22 juin 2017 a 23 h 34 min

    Enfin un Axel Borg (à nouveau ) prolixe ! Ca me fait plaisir d’autant que contrairement à ce que tu sous-entendus ( et j’espère, en tant qu enseignant) JE SAIS LIRE!
    Vos sous catégories à Fabrice et toi me conviennent parfaitement, peut être à l’exception de Vilas qui m’a infligé avec le beaucoup plus sympa Mâts l’un des pires pensums de ma vie tennistique ;-).

  12. avatar
    22 juin 2017 a 23 h 40 min

    Axel, mes commentaires sur Borg et l’absence de concurrence à WIM étaient ironiques.
    En revanche les gars qu’il a battus à RG ne valent selon moi pas plus que les premières victimes de Fed. Et là je le redis sérieusement pas de concurrence pour Borg (exception Panatta, allez ok) à RG. Nadal ‘est infiniment plus méritant avec les roustes qu’il a filées aux 2 excellents terriens Fed et Djoko.
    Pour Lendl Axel on est OK pas de problème (ni mépris, merci )

  13. avatar
    22 juin 2017 a 23 h 44 min

    Pour Djoko (que je n’apprécie pas ) autant j’ai été épaté par son Djoko Salam autant me paraît vertigineuse sa perte des 4 couronnes avec même une seule finale pour les défendre ! C’est proprement ahurissant sans les blessures qu’ont pu connaître Fed et Nadal !! Parmi tous les GOAT évoqués il me paraît le plus friable quand il commence à douter…l’âme slave ?

    • avatar
      23 juin 2017 a 10 h 12 min

      Salut Lauchou,

      Pour Borg, moins de mérite que Nadal qui a battu 5 fois Federer à RG et 6 fois Djokovic (contre 1 défait een 2015).

      Le Suédois avait face à lui Panatta, Vilas, Nastase, Pecci ou Lendl sur la fin, il n’a jamais pu croiser Connors.

      Mais bon, derrière Nadal et Rosewall, Borg est sans conteste sur le podium des meilleurs terriens de l’Histoire, il suffit de revoir le massacre de 1978 avec seulement 32 jeux égarés en 7 matches don’t un 6-0, 6-1, 6-0 en demi-finale contre l’Italien Corrado Barrazutti !

      • avatar
        23 juin 2017 a 17 h 00 min

        @Cullen,

        “et j’hésite pour Djokovic qui a quand-même pas mal profité de l’uniformisation des surfaces pour se faire un tel palmarès !”

        Oui mais tu peux dire la meme chose de Nadal, sans cela il n’aurait gagné qu’à Paris !!
        Le service de l’Espagnol, certes excellent en terme d’effets, n’a pas la puissance des specialists du dur ou du gazon …

  14. avatar
    22 juin 2017 a 23 h 47 min

    A tout ceux qui présentent Safin comme un concurrent pas sérieux pour Federer (par contre c’était un dilettante à la Kafelnikov ou Gerulaïtis ) je propose de revoir sa demie hallucinante à Aus2005 et sa victoire sur Sampras à L’US OPEN. ..

  15. avatar
    22 juin 2017 a 23 h 56 min

    Axel je pense que seule la totalité des M1000 est accessible à Djoko sur les défis que tu lui assignes. Le reste à mon avis est utopique, tout comme rattraper Fed pour Nadal si le Suisse retaille le gazon de Wim une dernière (??) fois à sa guise…Mais avec ces 2 monstres…? Oui c’est ça ! Fed disait (très immodestement mais une certaine lucidité ) avoir “créé un monstre “; en fait les années 2000-2010 en ont créé (au moins ) 2…

    • avatar
      24 juin 2017 a 7 h 26 min

      3 monstres Lauchou !! Djokovic est injouable pendant 3 ans si tu cumules la saison 2011 et la période allant de Wimbledon 2014 à RG 2016

  16. avatar
    22 juin 2017 a 23 h 59 min

    “Réalistiquement je le vois gagner entre 2-4 grands chelems max. s’il ne gagne pas un grand chelem dans les 3/4 prochains il pourra faire une croix sur le record de Federer et seulement espérer rattrapper Pocahontas de Mallorque”

    2B3GOATORNOT tu as un curieux pseudo mais j’aime beaucoup ta prophétie et tes formules!

  17. avatar
    23 juin 2017 a 4 h 05 min
    Par Nicolas

    C’est bien ce que je dit à part Nadal et Federer les autres joueurs ne sont que de la merde pour ces soits disants connaisseurs c’est sympa pour eux.
    Vraiment des hypocrites ici
    Federer et Nadal ne sont pas des DIEUX.

  18. avatar
    23 juin 2017 a 10 h 23 min
    Par Cullen

    Beaucoup de choses ont été dites (ça change, et tant mieux, moi qui songeait sérieusement à quitter ce blog par manque d’échange…).

    D’abord, je vais revenir brièvement sur l’absence supposée de concurrence pour Federer entre 2004 et 2007. C’est pas compliqué, le Suisse a juste éteint cette concurrence. Un joueur comme Roddick par exemple avait les mêmes qualités et le même potentiel que Becker. Un gros service, une volée pas très esthétique mais efficace, et s’il n’avait pas le revers de “Boum Boum”, il avait un coup droit bien plus puissant encore. Pourtant, aujourd’hui Becker est considéré comme un joueur majeur de l’Histoire, Roddick beaucoup moins. L’Américain a simplement eu la malchance d’être né sous la même étoile que le Suisse. Hewitt avait quant à lui un profil un peu similaire à Murray, très fort pour contrer le service adverse, hargneux, jamais facile à aborder. Pour les autres en tout cas parce que Federer, lui, en a fait son martyr. Quant à Safin, je rejoins l’auteur pour dire que c’était peut-être l’un des joueurs les plus talentueux de l’Histoire, intouchable quand il était dans un bon jour, et qui n’a simplement pas su/voulu se canaliser davantage pour réussir une toute autre carrière.

    Ensuite, concernant l’évolution physique instaurée par Lendl je suis un peu plus nuancé. Celui qui a insisté le premier sur le développement des qualités physiques et morales c’est Harry Hopman dans les années 60’ qui avait crée une véritable fabrique de talents avec dans ses rangs des joueurs comme Rosewall et Laver mais aussi Sedgman, Hoad, Fraser, Emerson, Stolle, Roche ou Newcombe. Et pour le service, le premier joueur à utiliser ce geste comme une arme et non comme un simple engagement c’est Roscoe Tanner à la fin des années 70’ qui servait déjà presque aussi fort que Becker.

    Enfin, pour ce qui est de cataloguer les joueurs par hiérarchie, je suis à peu près d’accord avec vous à quelques points près. Dans les “exceptionnels” je mettrai dans l’ordre chronologique Tilden, Gonzales (l’autre oublié du grand public), Rosewall, Laver, Borg, Sampras, Federer et Nadal (Perry, Budge et Hoad n’ont pas leur place ici et j’hésite pour Djokovic qui a quand-même pas mal profité de l’uniformisation des surfaces pour se faire un tel palmarès). Et dans la catégorie inférieure, je mettrai Lacoste, Cochet, Perry, Budge, Riggs, Kramer, Segura, Sedgman, Hoad, Connors, McEnroe, Lendl, Wilander, Becker, Edberg, Agassi et Djokovic.

  19. avatar
    23 juin 2017 a 12 h 04 min
    Par Cullen

    Ah oui dernier point : « On notera que Nadal, lui, avait décidé et s’est donné les moyens de réussir là où Lendl a échoué: battre un gazonnien dans son jardin… »

    Oui mais les choses ont évolué entre temps. Dans les années 90’ Roland Garros et Wimbledon c’était le jour et la nuit. D’ailleurs en 1990 Becker et Edberg, finalistes à Londres, s’étaient tous les deux faits sortir dès le premier tour un mois plus tôt à Paris… Le gazon londonien était la surface la plus rapide du circuit et les relanceurs n’étaient pas aussi puissants qu’aujourd’hui. Du coup le tournoi donnait la part belle aux serveurs-volleyeurs et il était inconcevable de gagner en Angleterre sans jouer de la sorte. Du coup, Lendl s’y était mis et jouait à contre-courant dès qu’il était à Wimbledon. C’était d’ailleurs très laid même s’il a quand même atteint deux fois la finale. Nadal lui n’a rien eu ou presque à modifier dans son jeu pour s’imposer là-bas. En dehors des glissades qu’il n’est pas possible de reproduire, sa manière de jouer à Wimbly a toujours été identique à celle de Roland Garros.

    • avatar
      23 juin 2017 a 14 h 45 min
      Par Cullen

      Lendl jouait contre nature et pas à contre courant :-)

  20. avatar
    24 juin 2017 a 5 h 19 min
    Par nicolas

    ca fume sévère dans ce blog décompressez vous

  21. avatar
    24 juin 2017 a 11 h 48 min

    C’est un pur plaisir de vous lire et d’échanger avec vous.
    Pour Roddick je plussoie sur l’analyse. Le gars avait d’ailleurs beaucoup d’humour et de lucidité sur son karma lié à son bourreau…
    D’accord aussi sur les efforts respectifs de Nadal et Lendl pour dominer des surfaces qui leur étaient moins “naturelles ”
    Les groupes de Cullen sont parfaits et il faut peut être en effet attendre la fin pour Djoko pour le classer, je ne sais pas…Même si ca va faire bondir Axel

  22. avatar
    25 juin 2017 a 1 h 08 min

    Je répète à Nicolas ce que je lui ai dit dans le comm’ d’un autre autre article :
    Où sont tes articles ?
    Où sont des commentaires techniques?

  23. avatar
    25 juin 2017 a 1 h 13 min

    Décompressez=français
    Détendez vous = français
    “Decompressez vous”= pas français
    Nicolas il faudrait acheter un dictionnaire d’histoire du tennis ET un dictionnaire de Français ET un bescherelle!

  24. avatar
    25 juin 2017 a 1 h 34 min

    Je me permets de rajouter une pierre à nos réflexions.
    Sampras que j’aimais beaucoup n’est pas sur un pied d’égalité avec Djoko et surtout avec Federer dont il était l’idole.
    Sampras n’avait pas soit le jeu, la persévérance ou le talent pour vaincre son ‘signe ‘ indien qu’a quasiment tout joueur (moins de surfaces à l’époque de laver et Rosewall ) : il n’a jamais remporté RG ni ne s’est même présenté en finale, comme Becker d’ailleurs. Edberg et Mac 2 autres grands attaquants ont failli le faire mais ont échoué. On pourra argumenter que si Nadal Djoko et Fed y sont parvenus (pour les 2 derniers le signe indien était RG) c’est grâce à l’uniformisation des surfaces mais je crois que Fed l’aurait fait dans tous les cas, d’autant qu’il a défait Sampras dans son jardin à 21 ans et sur un gazonnien encore ultra rapide.
    Borg dans une certaine mesure n’a jamais vaincu son signe indien de L’US OPEN.
    Je réfléchis à écrire un article sur ce sujet car il me paraît un axe de lecture intéressant et parallèle au débat du GOAT
    A très bientôt donc!

  25. avatar
    25 juin 2017 a 1 h 38 min

    Agassi, alors qu’il est finalement loin de présenter un palmarès comparable aux 3 monstres (Axel

  26. avatar
    25 juin 2017 a 6 h 53 min

    Agassi, alors qu’il est finalement loin de présenter un palmarès comparable aux 3 monstres (Axel ;-) ) des années 2000, est peut être le plus méritant à avoir remporté tous les majeurs, à une période où les surfaces étaient peut-être historiquement les plus variées…un paradoxe à l’image de l’atypique Dédé…

    • avatar
      26 juin 2017 a 9 h 45 min

      Agassi est un joueur un peu inclassable, talent fabuleux mais ingérable en début de carriere, sa descente aux enfers de 1997 lui a fait realiser que le tennis avait finalement une place légitime dans sa vie.

      Mais pour le GOAT, le natif du Nevada n’est pas légitime, taux de déaites en finale de GC trop élevé (7 défaites en 15 finales) et beaucoup trop irrégulier.

      Pour le groups de Cullen, je rajouterais Vines et Cochet dans le 2e.

  27. avatar
    26 juin 2017 a 11 h 41 min
    Par Cullen

    Axel,

    Nadal n’aurait probablement jamais gagné Wimbledon dans les conditions pré-2001 mais il ferait tout de même parti aujourd’hui du “Hall of Fame” du Tennis pour sa domination outrageuse sur terre battue et ses 10 titres glanés à Paris. Djokovic lui n’a ni un jeu de terrien ni un jeu d’herbivore, il s’est simplement adapté au contexte actuel pour devenir un joueur multi-surfaces.

    PS : Cochet est bien dans ma liste, par contre Vines c’est une blague, non ? A la limite Trabert dans les années 50’ ou Newcombe mais ça fait beaucoup trop de joueurs après.

    A l’auteur,

    Ils sont nombreux à s’être cassés les dents, soit à RG soit à Wimbly, dans leur quête de remporter au moins une fois tous les tournois du GC. Newcombe, McEnroe, Becker, Edberg ou Sampras, tous hostiles à la terre battue (Connors n’a pas gagné RG mais pour des raisons différentes), Vilas, Wilander, Lendl, qui eux n’avaient pas la main verte, en revanche ils sont beaucoup plus rares ceux à qui il ne manque que l’US open car disputé sur une surface qui fédère à peu près tous les styles de jeu. A partir de là, c’est surprenant que Borg ait échoué là-bas, il a subi une sorte de malédiction, notamment en 1978 où, sans une ampoule contractée juste avant la finale – et le décès de son ami le pilote Peterson – il aurait certainement battu Connors qu’il avait exécuté quelques semaines plus tôt à Wimbledon. Impatient de découvrir ton article en tout cas.

    • avatar
      26 juin 2017 a 14 h 00 min

      Salut Cullen,

      Et que fais tu du ciment (au sens large) ? Nole gagne 8 GC sur ses 12 entre l’Australie et l’US Open, le gazon et la terre ne sont pas les seules surfaces du tennis …
      Apres libre à toi de ne pas inclure le Serbe dans ta liste de legends mais pas sur cet argument …

      Pour Vines, c’est ton avis.

      Sur Bjorn Borg, en effet 1978 reste la plus grande deception des 4 finales d’US Open perdues par le Suédois entre le double contexte de l’ampoule et de l’accident de Ronnie Peterson à Monza.

      En 1981, Borg n’y est plus vraiment mentalement.

  28. avatar
    26 juin 2017 a 15 h 12 min

    Didon, quelle magnifque discussion, ça faisait longtemps. Il manque juste Guga, il est peut-être en vacances :)

    Content de voir ma proposition de “groupes” pour classer les légendes a été adoptée. Si j’avais une plume, j’aurais tenté d’en faire un article.

    Je plussoie pour Pancho Gonzales qui a passé une longue carrière dans l’obscurité des pros avant l’ère Open.

    Parlant de malédiction, Cullen avait écrit un excellent article sur Rosewall, maudit à Wimbledon malgré de nombreuses tentatives explicites en fin de carrière (renonçant à RG notamment).

    Djoko a sa place dans le tout premier niveau des légendes selon moi, tous les critères sont remplis: GC non calendaire, dominé deux légendes non finies (Fed et Nadal), sans parler de tous les Masters et M1000 reportés.

    Évidemment l’usure du pouvoir a fait son oeuvre et la faim et la motivation n’y sont plus, mais selon moi c’est juste la normale. On contraste avec Nadal et surtout Fed, mais ces deux-là sont des extra-terrestres en termes de longévité.

    Il y a de nombreux précédents de No. 1 mondiaux en puissance quittant le circuit (ou au moins le sommet) relativement jeunes, de tête Borg, McEnroe, Sampras dans une certaine mesure…

    • avatar
      3 juillet 2017 a 12 h 22 min
      Par Guga57

      eh oui Fabrice, bien vu, j’etais effectivement en vacances ;)

  29. avatar
    26 juin 2017 a 15 h 14 min

    Je n’avais pas fait le rapprochement mais les 4 échecs que tu signales Axel à propos de Borg à l’USO me fait penser aux 5 échecs de Murray à l’Aussie (sans être jamais titré, un record je pense, et donc THE client pour les “signes indiens”) mais aussi aux 4 de Federer à RG. (Je ne peux m’empêcher de blaguer avec ça mais la légende dit qu’au milieu des 18 coupes de GC du Suisse figure un mini figurine à l’effigie de…R. Söderling ;-)
    Un seul mur pour le Suisse, mais quel mur!
    Deux murs pour Murray: Djoko (4 fois, comme Nadal Fed à RG) et Fed
    Deux murs, américains, pour le Suédois: Big Mac et Jimbo. Le plus surprenant peut être pour Borg: sur TB (certes rapide) à Forest Hill? Ce qui peut en effet laisser penser que Connors aurait eu ses chances face à Borg à RG? Je ne crois pas…Pas si simple…
    Avec la bénédiction de Cullen, je vais me pencher sur l’histoire des signes indiens…
    a+

  30. avatar
    27 juin 2017 a 20 h 37 min

    Salut Axel
    Ton article était passionnant et très complet, je ne suis pas sûr d’y ajouter quelque chose en le relisant ..;-)
    Ça me rappelle un autre écrit par un certain Axel Bob sur le même thème. Est ce la une déclinaison du même passionné?
    Ton prono pour Wimbledon à la lumière des derniers événements ? (Halle, Murray djoko mais aussi kyrgios pas au top…). Crois tu sincèrement à un retour gagnant possible du serbe ?

    • avatar
      28 juin 2017 a 10 h 42 min

      Il faudrait tout de même developper l’édition 1989 de Wimbledon où Ivan Lendl perd en 1/2 contre Becker après une interruption liée à la pluie.

  31. avatar
    27 juin 2017 a 23 h 43 min
    Par Elvis

    Quel plaisir de lire des débats passionants sur un sport élégant comme le tennis!

    Il faudrait aussi ajouter le nombre de grand chelems gagné sans perdre de set dans les critères de classement. Borg et Nadal en profiteraient largement!!

    Je ne connais pas grand chose à l’histoire du tennis avant 1968. Cependant, je crois que le meilleur joueur post 1968 est soit Federer ou Laver.

    Bien que Borg a popularisé le tennis, son maigre butin en tournois majeurs (“seulement” 11 titres) l’empêche de terminer au sommet du podium. Idem pour Lendl, McEnroe, Agassi, etc..

    Les 2 seuls joueurs qui ont une chance légitime de déloger Federer au nombre de tournois majeurs gagné sont Nadal et Djokovic.

    Si Federer ajoute un autre titre à Wimbledon dans 3 semaines, ça sera plus compliqué pour ses 2 rivaux.

    Le critère le plus impirtant pour classer les joueurs devrait être le palmares brut car il permet de brosser un tableau complet de la domination d’un joueur sur les autres au cours d’une période donnée en assumant que les mêmes conditions de jeu s’appliquent sur le circuit.

    En terme de palmares, Federer est imbattable…pour l’instant.

    • avatar
      28 juin 2017 a 11 h 29 min
      Par Cullen

      « Le critère le plus impirtant pour classer les joueurs devrait être le palmares brut ». Sur une période donnée, oui, sinon pas forcément. Le contexte est primordial. Si on se projette dans les années 60’, Emerson c’était l’équivalent de Nishikori ou Berdych aujourd’hui, un bon joueur mais qui n’aurait jamais du gagner 12 GC, peut-être même aucun. Et Federer ne se serait jamais rendu en Australie parce que c’était loin, en fin de saison (le tournoi était disputé fin décembre à l’époque) et que le tournoi était beaucoup moins prestigieux. Il est donc très important de prendre du recul et d’analyser tous les paramètres (y compris ceux qui sont plus subjectifs) pour tenter de dresser une hiérarchie crédible.

      PS : merci Fabrice, j’avais mis le lien un peu plus haut.

  32. avatar
    28 juin 2017 a 14 h 19 min

    Elvis, n’oublie pas que Borg n’a “jamais” participé à l’Aussie. Si c’était sur gazon à l’époque, on imagine qu’il en aurait aisément remporté plusieurs. Donc ajoute 3-4 à 11, on arrive à 14-15 GC… De plus il a pris sa semi-retraite jeune…

    Cette non-participation générale des joueurs à l’Aussie avant les années 80 fausse justement la comparaison avec les joueurs des 30 dernières années.

    Sans parler qu’avant 1968 les meilleurs joueurs étaient “pro” (ils participaient à des tournées rémunérées, ainsi qu’à des “majeurs” réservés au pros) donc les amateurs qui remportaient les Grand Chelems classiques.

    Le meilleur exemple est Ken Rosewall qui a dominé le circuit pro (y compris Laver sauf en 1967) et qui avait 34 ans lorsque l’ère Open est arrivée. Du coup il a “seulement” 8 majeurs, 4 avant de passer pro en 57, et 4 après 1968 (et plus de 8 finales).

    Comme c’est dit plus haut, Rosewall est donc probablement le joueur le plus sous-coté de l’Histoire.

  33. avatar
    28 juin 2017 a 18 h 41 min
    Par Elvis

    Salut Fabrice

    1. Même si Borg aurait remporté 14 ou 15 majeurs, il serait toujours derrière Federer.

    2. Il a pris tôt sa retraite car il en avait marre de la pression constante et voulait passer à autre chose.

    3. Gérer la pression fait partie de l’éthique de tout grand champion.

    4. Entre un champion qui gère toujours la pression à bientôt 36 ans (Federer) et un autre champion qui a pris sa retraite à 26 ans, le choix du meilleur me paraît clair.

    5. Comme je l’ai indiqué plus haut, les 2 seuls joueurs qui ont une chance réelle de déloger Federer au sommet en terme de majeurs sont Nadal et Djokovic.

    6. Borg est un joueur au palmarès immense et un aura incroyable mais il n’est pas le pkus grand joueur de tous les temps. Il fait parti à coup sûr du top 5. Je te conseille de lire “A champion’s mind” de Pete Sampras où il fait sa liste top 5 pour le GOAT.

    7. Je ne connais pas grand chose à la période d’avant 1968 mais c’est incontestable que Rosewall occupe une place d’honneur pour son palmares.

  34. avatar
    28 juin 2017 a 22 h 00 min

    Je ne suis pas d’accord non plus avec les histoires de “si Borg était allé en Australie ” ” si Borg avait continué” etc. Moi je trouve au contraire qu’il s’est dégonflé un peu vite et facilement quand il a vu que Mac finissait par le battre sur gazon et lui barrerait encore plusieurs fois la route ‘de L’US OPEN. Et je pense que son orgueil blessé après une telle domination sur 2 surfaces ( sur TB oui il aurait probablement fait une Nadal avant l’heure. ..) y fut au moins pour autant que sa lassitude supposée. ..c’est là que Nadal lui est supérieur selon moi dans sa volonté et sa capacité à se dépasser surtout avec Fed ( sur gazon ) et Djoko qui auront été ses Mac et Connors en quelque sorte…
    Pour Rosewall on l’a dit. 1000 fois oui! En gros je resumerai Nadal>Borg Rosewall et Federer >Laver malgré son GC…sur 2 surfaces…(l’année 2009 de Federer et le GC calendaire de Djoko ou même le 2013 de Nadal me semblent bien plus méritoires…)

  35. avatar
    29 juin 2017 a 10 h 48 min

    Je tente pour clore le sujet de l’article et en tenant compte de vos remarques et du fait que ça reste subjectif et illusoire…

    Groupe “géants” ou qu’on pourrait du coup appeler “GoatS”

    1 Rosewall (palmarès réel flou)
    2 Federer * (palmarès réel + 302 semaines n°1 + 15 ans quasi ininterrompus dans le top 10)
    3 Laver (palmarès réel compacté ébouriffant mais peut-être surestimé…) Borg Nadal * Tilden
    4 Djokovic * Sampras (5 masters en plus des GC!)
    5 Gonzales

    * pour les 3 “monstres” encore en activité tout nouveau fait d’armes ne pourra que les faire monter d’un cran…De mon point de vue seul un 2e RG mettrait définitivement Fed devant tout le monde (autant dire que…) ou Nadal s’il remporte enfin une masters cup, un 2e AUSSIE et rejoins Fed en GC (et là aussi ça fait beaucoup…). Djoko lui devrait gagner un 2e RG (devant Nadal, la classe!) et rejoindre Fed (no comment…)

    Groupe “très grands”, sans classement

    Lacoste, Cochet, Perry, Budge, Hoad, Connors, McEnroe, Lendl, Wilander, Becker, Edberg, Agassi, Santoro (oooh on peut pas rire?!!)

  36. avatar
    3 juillet 2017 a 12 h 24 min
    Par Guga57

    Excellent article Lauchou !

    La reponse est dans la question, chacun ayant sa propre definition du GOAT.

    Pour ma part, j’ai tendance a etre assez terre-a-terre a ce niveau. Avec le poids des annees on ne retiendra que les titres et pour l’instant on en est la :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Records_de_titres_au_tennis

  37. avatar
    3 juillet 2017 a 22 h 14 min

    Guga
    Entièrement d’accord sur Safin. Le type savait tout ( et bien ) faire ! Il faut le voir volleyeur, passer, contrer, lober…
    Beaucoup de gens se sont extasies devant les joutes marathonniennes de Nadal Djoko (RG, AUS, USO ) mais quel manque d’inspiration, de talent et de palettes quand on revoit du Safin Fed aus 2005! Oui avec un Safin appliqué Fed aurait eu plus de soucis à se faire pour son palmarès ébouriffant sur rapide . Ce n’est pas pour rien qu’ au sommet de son art il a dominé fed , sampras et dans une moindre mesure Hewitt. Son manque de réussite à WIM m’est plus mystérieuse. ..En tout sa carrière fut un certain gâchis surtout pour finir comme leche-Poutine…

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